wndbszhangm

8楼的说的很令人难受，可是也更现实，会不会出现陈吴两位先生还真难说

引用:

原帖由 zzip 于 2009-5-6 15:40 发表

惭愧惭愧，我早上就觉得自己太冲，现在看看，果然话还是太冲了，老毛病了，别计较啊
其实，咱的观点就简单得很，现在tg有两条很好，就是发展无论如何要以老百姓需求为主，同时抓腐败不放松（以后随着舆论武 ...

仁兄其实是很宽厚的，我倒没觉得仁兄的话有多冲。不过看来仁兄真的是比较乐观主义者的！这很好哇！有时候乐观比悲观更令人容易接受，虽然现实往往更差。但抱有希望总比没有念头更好，这就是精神支柱。
    另外楼上的兄弟说是否会出现陈吴之人士我倒不同意，因为这样的社会变革状况下，再出现血腥的革命状况实在是倒退，当然局部的民众造反会有的（事实上也有了）但更多的是和平的诉求，这是我们进步的表现。在这样的状况下，希望被指挥的枪不要走火。

[ 本帖最后由 jianbizhang 于 2009-5-6 17:33 编辑 ]

ak1978

引用:

原帖由 wndbszhangm 于 2009-5-6 15:45 发表
8楼的说的很令人难受，可是也更现实，会不会出现陈吴两位先生还真难说

陈吴二人问题早就被人注意很久了。当年李昌盛就提出陈吴问题，论述的非常详细，我看后印象深刻，其主要观点是陈吴二人不可能出现了，其观点一是中国农民普遍老实，就是饿死也不一定造反，而现在远远还没到饿死人的程度。第二是中国经济条件变了，红军入四川打了一个土豪，全军的粮食被服都能解决，现在来看几乎是不可能的。三是装备水平变了，陈吴拿根木棍就可以与政府军对抗，老毛占个山头就能守三五年，现在没制空权的都是渣。第四是现在统治阶级吸收人才的方法很多，农民中的精英份子基本都被划拉到统治阶级中去了，稍微有点本事的都去开公司挣钱，不可能起到领导者的作用。最后一点也是很重要的一点，现在的国际形势变了，如果中国一内乱，外国不干涉基本不可能，外国干涉危害之大根本不敢想象。

ark7

8楼有意思，写得很好，哈，不过，你仔细观察华约国家的结局，无一不是GCD内部分裂出来的，波兰团结工会除外。分赃不匀，或者想争老大的位置，也不奇怪。毕竟，真走到那一步，是名利双收的，要知道，儒家里有时候名比利重要，况且一单当了高官，无论怎么变，衣食无忧是没有问题的。

edwinden

很认真的看了这么多位的见地，真感觉到自己眼界的狭窄。
窄归窄，总得也有自己的看法吧！
其实小老百姓有时不是看自己口袋有多少钱，而是看那么多的钱到底是谁拿了花了，假设国家一年总共新生财富是10000万，咱自己口袋进来了1000，整个社会消耗5000，然后4000收归国库，然后这4000国库得开支给为政府做事的人1000，军队1000，国家各项建设1000，等于就还有1000应该存在国库！这样才是平衡的。（当然这些个数字一点也不准确也不全面，只是一个比方而已）
而现在的事实是1000不见了，用于各项建设的钱也不够用，等等不一而足，事情要办，所以只有再举国债，从老百姓口袋里借500出来。这样人们会问钱哪里去了？
那我们又打另一个比喻，一项基础建设实际发包出去的造价是100，而被一些人恶意算成150，为什么要150，因为50就是所谓的利益阶级分脏了。
这下老百姓不干了，凭什么我们创造的财富我自己分得少些，你们分得多些？且不说我们的人头比你多了不知多少倍。这样不和谐就产生，慢慢的矛盾恶化了！利益阶级贪心不足，越捞越上瘾，到老百姓口袋的钱越来越少，这样下来矛盾到了不可缓和的地步了。
也许楼上几位的大道理很正确，老百姓手里没枪，即使有枪在现代化的战场小枪枪也起不了做用，但当反抗的大潮风起云涌，领头人不亚于太祖M时不可预计的事情时时会发生，这里面就有政变，有外来势力的干涉，有利益集团内部的分化原因不一而足。足以使这个政权覆灭，当然在冲垮这个政权之前，小老百姓没想那么多，这个政权垮了后我们将何去何从，我们的生活会不会更差？他们只知道去打破一个已经让他们不堪承受的旧世界，至于能不能开创一个美好的新世界就不得而知了，当然目前我们可以想象，世界上也有很多的现实例子，那样的局面仍是一个悲惨的世界。当然我这样想问题是以悲观的眼光看待的。但目前政府不把肃吏治当一项很重要很重要的事来抓并同时运用上相对有效的方案，某些事也不是不可能发生的。
糊里糊涂说了一大通，在此表明我的观点：一个政府执府，发展当然是首要的，要让老百姓有空间为社会创造相对多或更多的财富，但与此同时另一个同等重要的事情就是在这个政府的管理下，社会要相对是公平的，正所谓国富民强，更可以说是民富国强，为什么这么说，国富只能说总的产生财富多而已，老百姓如果还在温饱线上挣扎，那也是没意义的。因为财富高度集中在少数人手里，这个社会是不会稳定的。只有民富了，就可以得出国强的结论。
由上得出：我们的政府也许给出老百姓创造财富的空间相对小些，但宏观调控得好，将资源合理分配，使大部份人都有能力将分配来的资源转化成财富收进口袋，社会稳定了，这样政府有足够的心力花在如何开创更多的财源，以及对付一心想再次瓜分我们国土及资源的外来势力！
当然目前的政府也还没烂到要祸国的地步，但这种苗头已经有了，难道我们不应该引起警觉吗？
话回到楼主的主题，也许一此XD看帜认真会问我啰嗦这么多和“枪杆子里出政权 ”及“党指挥枪“有关联吗？我说这就看问题是怎么看的，皮不存毛焉附？军队来自民间，政权组织里生不出那么多军人，就算有也不会去扛枪，军人不是机器，再如何洗脑，如波及自己家人都没活路，他也会明白该怎么做。然后没有了军人，你的枪谁来帮你扛？如前有一XD说的，只会有一个新的政权接过你的枪而已。水载覆舟是王道，从”党“到”枪“，如果少了民，只能是光杆司令而已。至于枪归国家也好，归党也好，归执政的政府也好那都不是问题，重要的是枪要打向哪里，枪口对外你得到存续，枪口对内注定要灭亡。
楼主说得好：”我要说的根本问题就是政党的合法性问题：既然你GCD当年是打着民主、自由、解放的旗帜抢来的政权，有可能有一天另一个政党也会打着同样的旗帜抢你的政权，这根本上是冤冤相报，是野蛮社会的典型象征，遭殃的毕竟是老百姓！两三代过去了，政权的合法性是必须要面临的问题，因此GCD也在不断的开辟新的理论依据，但我相信中国人是有智慧的，在进步、民主、自由的大旗下，GCD必定会脱离理论的旧巢，凤凰涅槃，欲火再生。那个时候就不存在军队归谁指挥问题了。“
胡总说了：我们要搞和谐社会，当我们全国和谐了，窃以为”枪“还是放在”党“手里好，毕竟我们泱泱大国，把枪放在负责任的人手里比较稳妥。再和谐的社会也有蛇想吞象狗胆包天的家伙。
哈哈，啰J巴嗉打了这么多字，有些东东写得的确不够专业，只是个人想法而已，请君勿笑话老土。

[ 本帖最后由 edwinden 于 2009-5-7 00:17 编辑 ]

0411

军队国家化是早晚的事情
现在的利益集团在做各种努力,可他们的努力还是为了一党专政,
并没有真切的为百姓考虑
说什么中国人民素质低下,一直难以民主
简直是扯淡
就现在这样的教育环境,什么主旋律,什么有特色拉之类的东西
怎么能提高人民的素质?
好在大家越来越明白了
不是那么好被愚弄了

zzip

引用:

原帖由 0411 于 2009-5-7 00:14 发表
军队国家化是早晚的事情
现在的利益集团在做各种努力,可他们的努力还是为了一党专政,
并没有真切的为百姓考虑
说什么中国人民素质低下,一直难以民主
简直是扯淡
就现在这样的教育环境,什么主旋律,什么有特色拉之 ...

更多的人看到了表面和现状，但是更深层次的内在和未来的趋势，恕我直言很多老百姓是不太了解的，一般就会人云亦云。国家大的宏观发展和现实中有些阻碍力量，我们要看清主次，当然也要警惕

lv000

政府对内首要职能就是对内镇压，任何性质的政府都是如此，这在马克思理论里写得清清楚楚，考研政治的题目喃~
看清这一点了，有谁还对暴力机关所谓国家化有幻想？军队，武警，警察其实不过是某些暴力机构的外包装不同，或许有人会说军队的主要职能应该是对外。我说，酸秀才，军队什么时候不对内过？暴力机关的最高形式，最其中的最强力者，只要是政府都需要控制其，至少其不能妨害政权。所谓军队中立，从来不存在。美军更听共和党的是不争的事实。泰国嘛，就不说了，大家看得都很清楚，国军自然本是玩国民党的那套，民进党想夺权，还加大宪兵部队的权力等等，其实就是明朝时东厂，西厂，一个皇帝一个厂慢慢来吧~看看法国，武警镇学生的暴还少吗？只是人家对外的掠夺量确实够大，社会还没尖锐到要动不动军队拍马杀到的程度，可是啥客气好称小拿破仑可不是假的，几年前他还是市长时就宣布巴黎郊区戒严令哦~戒严令是什么概念？法国啊，现在的法国啊，还不是老样子，顺便儍客气倒是赢得了威望，稍微有点类似于今上当年喃~
由此所谓的水能载舟亦能覆舟，究竟有什么意义？军队不是舟，是桨，桨在水里划，特殊之处在于这桨本身也是水做的，究竟属水还是属船意义大吗？
军队国家化是什么概念？这个国家是指什么?是军队直接人民投票化，还是军队为国家的代表政府所属？或者军队就是国家？
第三条肯定没人同意，那么第一条，如果军队国家化了，这时大陆老百姓公投武力收复台湾了，就算有见识的政治家反对，是不是也就军队屁颠屁颠的杀过去了？无论如何解释，现在的党指挥枪本质就是军队属于中国人民，人民为PLA唯一股东，党因为也是人民的一份子因而有股权，同时由于其领导能力和历史作用而行CEO之职。
主张军队国家化的，至少得给出一个明确的方针和定义吧，就说军队不涉及政治，军队只枪口对外这种空洞天真的口号，看看巴基斯坦的现总统吧，街头游行是条好汉，上了台了比穆沙拉夫差得远，到头来还不是枪口对着边境省份了。军队本身就是一个利益集团，而且是个大集团，内部也分很多个山头，他们有自己的利益诉求。美国空军，海军，陆军公开的矛盾争执公开的对民主党总统不买账，我们国家军队的几个系统，想想三代目不就是靠新四军系统上去的嘛，这怎了？右右，精英买办，国外那些亡我之心不死的可以有利益代言人，好歹还是为中国在不断流血的集团反倒没个说话的地方？
我倒觉得政局里直接就有军队的代表，对外表达军界的声音才是和谐的，不是要军队国家化嘛?那军队作为一个大型人群，怎么，都不许说话只许以国家的名义让干啥就干啥？奴隶哈？
本来为不为现政权服务就不是一两个腐儒几张嘴里的空炮能定的，相反想要军队真的国家化，对其唯一性的控制和指挥，或者说是互溶，才是唯一的国家化方法~

由此我们其实可以看到很多大叫军队国家化的人，不过是对TG不满者，而焊接现实，偷换概念，借这个来攻击TG而已，至于军队本身国家化怎么国家法，连个基本的纲领都没有，最多一句参见西方模式，可是偏偏我就什么也没看出来西方模式什么样子的。

另外，说道东欧还有苏联党内部分裂的问题，苏共独裁到戈氏取缔自己的党，党就被取缔了的程度了，之前的那挣扎已经是有气无力了，完全整个国家党政机关就是一两个人的玩具了，这种程度已经不是分裂了，而是早已死了。东欧更简单，失去了线的木偶，头要往前垂，脚要往后曲，哼哼，都死了。

我不担心军队到底谁控制，比起这个，我倒是更担心中国和中共将来怎么走...

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-5-7 02:16 编辑 ]

edwinden

所谓枪口对外不对内，并非绝对的！
正所谓没有男人不好色一样，父母给了你一杆枪，你总想到处放炮嘛，只是这个方向和政府的枪下好相反，你的枪向外的想法多，枪口想对内的想法少，但你又不得不多对准里面这个洞，而你老婆偏说只要你不做维反原则的事情，她都可以原谅你！
到底你在外面放炮没有啊？没天天到外面放，能有所顾忌的安慰一下老婆算好了吧！呵呵。
总体而言，政府能做得象个老实的老公就好了，没有出去沾花惹草是最的的啦，但不出去鬼混的男人，就不代表他没有想法，只是他的道德意识强，能自我制约罢了。
总之政府的枪口能不对内乱放枪就算好的啦，楼上别太绝对，也别太理想化，谁都知道统治阶级只为少数人服务滴，只看他这个婊子的牌坊怎么立而！
有的婊子要本就不立牌坊，有的婊子立了牌坊却经常出去偷汉，有的婊子只是偶尔忍不住偷一次两次。总之政府就是婊子，不会是良家妇女。

oskarlre

呵呵，仔细的看了帖子，把自己同意的地方用黑体加粗标出，红字是不同意的地方和自己的意见。
说到这里实际上是在思考人类社会进步理性问题，自古以来王权统治下的社会，百姓是被役使，无数思想先驱在探索人类发展的根本属性，天赋人权、生而平等的民权思想是我们这个人类社会最光芒的思想，这个思想代替了所有的王权、阶级歧视而成为现在社会的主流，围绕这样的思想和理念，人们在探索各类的社会结构和制度，包括美国的联邦制度、英国的君主立宪制度、法国的共和制度、北欧的福利制度、苏联的社会主义制度、中国的社会主义制度，应该说每一种制度都有其局限性和缺点，但就目前的实际状况，实质相同的西方民主体制相对更能体现“天赋人权、生而平等”最高理念，而中国的目前的威权体制则更印证中国社会千百年来普天之下莫为王土的民众心理。

-- 我一直在思考的问题就是，天赋人权，生而平等这些东西是否就因为是“主流”而正确？要知道“天赋人权”只是四个字而已。
我只想问，中国人现阶段是不是应该和美国人有一样的人权，或者说得恶心点，现阶段配不配和美国人有一样的人权？什么叫做每个人基本的人生权利？人生下来没有权利。别总看着美国，往非洲看看，那也是人，生物品种上和我们一样基因差别小于0.1%的人哦
他们为啥连中国的“人权”都没有呢？为啥他们就没有老天来给他们点“人权”呢？
你可以说因为他们没有签署“联合国人权公约”，可是签了就有人权嘛？那还叫天赋？不是联合国赋嘛？联合国也不会为任何一个国家的人权买单，支付中国人民这些权利的，恰恰是共产党和共产党领导下的中国政府。如果你认为一个政府无法支付和美国政府能支付的“人权”同等的福利（也是所谓天赋人权，生而平等的表现方式）给自己国民，那就应该倒台，我无话可说。这摆明了不给穷人活路啊。
个人以为，贫富差别区分了社会，也就区分了社会给予人的权利。作为一个自然人，除去社会权利，它一无所有。如果它不承认社会给予它权利，那么它凭什么去要求社会里面的其他个体配合它行使你所谓的“天赋权利”？而一个社会能给予的权利，是贫富不一样的。这一点上，共产党非常清醒的做出了选择。“人权首先是生存权”代表着其努力的基础和方向，也是对于西方对中国人权问题的有力回击。谁都想有更多权利，共产党50年来，为全中国人民谋取了多少权利？想想50年前，想想现在，还有比这更有说服力的么？中国妇女地位的提高幅度之大，工人农民地位提高之大，与之形成鲜明对比的是南北战争以后这么多年，美国黑人等少数民族的地位问题。相比之下，两种制度，孰优孰劣，不是很清楚么？

在上述意义上讲，一个政权建立的初衷和实际行为反映了这个政权的真实和虚伪问题，也是政权合法性问题，社会进步到今天，民主体制是一个必由之路（为什么），但是好的民主体制的建立受到很多因素的制约，包括民众思想水平、教育水平，包括体制建立的完善程度，包括思想体系的发展和探索状况，因此好的民主思想在不同的国家和民族中就会产生偏差，这不是民主的问题，是社会需要进步，民族素养需要提高、社会经济水平发展的总和问题，因此泰国的瘫痪政府的所谓民主是这个民族不成熟的表现，而台湾民主闹剧根本就是台独和反台独问题，政党轮换连累军队不知为谁而战实质上是要不要为台独战争问题，和民主无关。（逻辑偷换）

-- 为什么民主体制是必由之路，说得似乎很必由，但是这个必由是谁总结的？
那里被同意的？
不能谁一说必由就必由了，历史上从来没有一个民主体制成功过（美国英国都是寡头政治）。
此外如果哪个国家民主出问题都是民族不成熟的表现，
或者外部压力。
那么我只能说相比之下TG的独裁还是成功的。
既然失败的case都和民主无关，我们又没有找到一个民主的case。
那么我们还是选择独裁吧，和民主无关。

所谓军队国家化的问题就是军队为什么打仗为谁打仗问题（赞，核心问题。工农的子弟，民族的武装），在社会进步到今天事实上我们很清楚军队效忠国家就是要效忠生而平等的理念，效忠国家体制、效忠民主自由，保护国家安全，而不同制度体制的外衣不是军队是否国家化了的衡量标准。（部分同意）例如英国军队号称皇家军队，是因为君主立宪制，而军队完全由政府在管理；美国军队早期是各州自己养活的军队，但现在联邦军队和各州的国民警卫队是有明确分工的，所以讲究程序的联邦军队在新奥尔良只管维持次序有他的合理成分，这和我们军队的作为有传统差异，但如我们的海军到街头充当交警罚老百姓的款也是令人匪夷所思的。

-- 先说一句，去新奥尔良的不是联邦军队。二，没有一部国家宪法规定军队要效忠生而平等的理念，效忠民主自由，但是其他你说得都要效忠的。三，英国海军仍然效忠女王。

从理论上讲，军队归属一个政党并不是绝对的坏事，问题是我们要知道，社会结构的建立是以国家为体系的、以法律为围栏、以行政为作为、以选举为民意、以政党划分利益团体、以宪法为立国之本的，这样的社会才能稳定。（这个不同意，按这么说，泰国和台湾也应该稳定了）在和平的政治社会中，依然会发生靠实力说话的现象，只不过结构合理的社会靠的是法律的力量、民主的力量（凭什么？）。我很赞赏蒋经国开放党禁是说的一句名言“没有永远的执政党”。民主可能会导致多数人的暴政，这也是另一种非人性，但民主到底是要通过大多数人的意志来选择执政党，这是现代民主的基本特征，将军队置于党的领导之下，岂不是将国家凶器置于相对于国家来讲有很大的变数的集团吗？历史证明，当国家凶器被一部分人绝对占有时，这个国家必然是走向独裁和恐怖，因为所谓的民意、民主是在选举中进行的，如果掌握国家凶器的集团不满意选举结果，拒不交权，这样的民主就是橡皮图章了。所以就是再优秀的执政党，就是“三个代表”的执政党，在一定的历史条件下也要逐步将国家凶器交还国家，而不是制造不交还的条件、寻找不交还的理由，这是大智慧，这是一个民族、一个国家发展、进步的需要，也是民主的必要条件。现在许多国家的国防部长都有文官担任，就是怕滋长专制和独裁的军阀，这样的设立虽然叫做外行领导内行，但他却有效的消解了产生绝对军阀的路径，优缺点对比至少6：4.


-- 对于一个有外患的军队，没有6：4，只有10：0 或者0：10 。
这种外行领导内行只能在外患不大情况下有用，对于外患频繁的国家，军队没有战斗力=灭亡。
此外，“历史证明，当国家凶器被一部分人绝对占有时，这个国家必然是走向独裁和恐怖” 。。。前面刚讲占有国家凶器的蒋二世放权好，然后后面来个必然走向独裁和恐怖，逻辑跟不上。
此外，
以选举为民意、以政党划分利益团体、以宪法为立国之本的社会才能稳定我也没见过多少。
我看到的是很多没有选举没有宪法的国家如沙特很稳定啊。
反而是所谓的民主国家，泰国和台湾不稳定。
另外“结构合理的社会靠的是法律的力量、民主的力量” 我就想问一句：凭什么？
这个不是上嘴皮碰下嘴皮就能定义的问题啊。我需要实证。

政 党轮替会影响军队的效忠问题，这也是个伪命题，政党如果合法的取得政权，在合法的在体制内贯彻自己的方针，是和国家民族的根本利益一致的，因为上台的政党 是被人民选择的政党，他的作为必然要考虑人民的诉求，不然就会下台，就像台湾民进党上台后全力搞台独，如果大多数民众也坚持台独，那么台湾军队为台独而战 究其自身而言是正确的！这体现了根本的民意，当然这个民意会被大陆的军队摧毁，但这是又一个问题了。

--这里涉及到了人民的定义与范围，民族自决的定义，和大国强权的定义，13亿大陆民众的民意重要还是台湾的民意重要？
如何划分界定整体？

政党永远是部分人利益的集团，古人讲“结党营私”，这是政党的本质，政党在演替过程中要顺应民意，改变思路，这叫与时俱进（赞同），但掌握权利的政党面对巨大的权利诱惑，是不愿意自动退出历史舞台的，这是人治和法制问题，我 们早就搞清了一个根本问题，民主法治的条件下，决策可能很慢，不会是最好，但绝不会是最差的，而在人治专制状况下，我们要靠清官，一个清官政治环境下，天 也蓝、水也清、山也绿、老百姓安居乐业、世界一片太平，可一旦出了贪官和恶吏，百姓就要遭殃，前面的美景全部变成了相反的恶象，这样的大起大落正是人治社 会的典型特征。推广到政党也是一个道理，靠一个好的政党来搞好国家、振兴民族是一时的，要真正的保持国家、民族的长期发展和稳定要靠民主、法制，换句话说；要让老百姓有权利选择一个好政党，要让不同的政党比赛谁更好。(老百姓的短视不说，民主的无效性)。
所以一个好的政党只是这个体制中的一个棋子。

-- 不知道考虑过一个问题不，如果两党甚至N党都被某集团操控呢？
而军队又因为国家化而效忠这个呢？
另外，所谓清官我从根本上不同意你的意见。
真正保持国家民族的稳定需要势力平衡，而不是什么民主和法制。
在 这里奢谈制衡，奢谈民主。这些都要成本，都要降低效率换稳健性，对于社会底层的劳动人民，他们关心的，恐怕和你想的不一样。这也是我在这里花这么多力气写 字的意义所在。把全中国的贪官都杀了，家产都充公，连一个省的农业问题都解决不了，根本就不是主要矛盾。主要矛盾是我们如何在困境中生存和发展。举几个切 实的矛盾，比什么民主自由治理贪污腐败都要实在要主要的。

1. 低保人口的生存问题。现在财政负担很重，2400万低保人口，生活困难，但是缺乏就业技能，缺乏就业条件。
2. 医疗体系的成本和报酬不匹配问题。现在医疗系统严重的收入偏低，绝大部分非三甲医院濒临倒闭，部分三甲医院也已经多年无法更新医疗设备。可是提高医疗费用全社会无法承受。
3. 教育体系的成本和报酬不匹配问题。现在教育普及率需要提高，教育质量需要提高，提高学费会造成社会进一步分化。财政提高预算比例是一部分解决方案，但是没有大量高质量民办私立的学校的补充，公立普及教育对于13亿人而言，实在是一个大负担。
这些东西，哪一条靠制度改革能解决？不解决这些，根本我们就没钱民主。而且说良心话，美国式的民主实在是很低档次，从制度上来说漏洞百出，无非是靠着钱烧着顶着，还经常东边窟窿西边露雨。现在我们国家政务考察都是去德国，北欧，商务考察才到美国。这是一种清醒的认识。
换言之，中国富裕了，你就算不搞两党，共产党内部也会分裂，制衡自然会出现。你现在资源都不够，一只手一把就抓完了，要制衡干嘛？不患贫富患不均，实在是太有阶级局限性了。
话 说回来，在现阶段，中国也许需要一党的威权统治，因为这个国家的一部分民众素养和精神需要提高，就像泰国一样，虽然在搞民主选举，但基本上是贿选，中国的 村级选举也成了几百块钱买选票的市场，这些需要一段时间去改变，也许可以有威权政党继续统治也未尝不可，毕竟政党也要与时俱进，如果过太腐败、太堕落真就 说不过去了！在这样的时代背景下谈军队可以听党指挥叫相对合理。不是最终选项，就像马英九说“不统不独不武”一样，是在当前形势下的选项，不是极终选项。（同意）

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-5-7 11:38 编辑 ]