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回41楼：
请多看几次《百家论坛》的历史学家、著名的明史研究专家、中国人民大学博士生导师毛佩琦教授的论著，网上有很多这方面的资料下载，其中就有明与唐大量比较，我非常敬佩毛教授的渊博学识，在毛教授与作决斗状的你面前，我还能信服谁呢？

sanjun

不同意楼主的观点。不能以国土面积大小为评价对错的标准。大家知道奥斯曼帝国国土何其大！但最后还不是沦落分裂为无数小国！中国之所以保持这么久的大国地位，与文化有关。今后各国的面积，长期来看，分割是必然的。。。。。。

首先，您所推崇的毛佩琦教授是照搬康熙皇帝的观点，而满清为了谋求其外族统治的正统性，至少在宣传上是非常
卖力的（甚至已经到了下作的程度）。“所谓“治隆唐宋”就和“堪比尧舜”、“比肩圣贤”一样，不过是个对死
人的恭维，作秀而已。毛教授的解释是康熙皇帝、乾隆皇帝不会说谎，可笑。满清篡改的历史还少么？他们为了笼
络汉族知识分子，稳定其统治基础，可是不遗余力的。拼命的赞美亡明，那替而代之的满清不是更NB了么？呵呵，
潜台词啊潜台词。
另外“治隆唐宋”本来就不是一个科学的历史论断——是比唐宋初期强，还是中期、末期？以朱元璋一个帝王的统
治时间去比较唐宋整个王朝的历史得失，这合适么？连这点都分不清还点评历史，呵呵。
我们不说唐宋明整体繁荣程度，单说朱元璋在治国理念上可有创新之处？多不过照搬前朝成法而已。我们在明代身上
看不到汉唐的锐意进取，也看不到两宋的雍容，我们看到的是封建王朝的暮气。
楼主不要看了点《百家讲坛》就觉得可以妄谈历史，它比较只是一个电视节目，需要的是收视率而已。阎崇年说满清
就把明扁得一文不值，满清帝王各个英明神武；毛教授讲明就“治隆唐宋”，打杀的打杀，捧杀的捧杀，这正常么？
矫枉过正而已。

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-9-28 21:53

wwj198866

不过这也是没办法的事啊，中国几千年的封建王朝的历代帝王有谁没篡改过历史？
姑且不说为了粉饰本朝而对前朝的一些污蔑与毁谤。
就是那些史官就一定是公正的记载了历史吗？恐怕未必。
为帝王讳，很多帝王做出的荒唐行径史官是不会如实记载的，当然如果他要写的是前朝史的话会例外。
而且史官都是站在统治阶级一边的，对于各朝的农民起义，正史上是没有正面评价的。
而是把农民起义的愚昧残忍的一面无限制的加以夸大。
所以真要说到历史，你去研究什么二十四史是不会得到真实的历史的。
历史的真相早已湮没在时间的长河中。而野史记载也会被认为是没有多少可信度的。
因此现代人谈论历史，很多都是从被歪曲过的史书中得到的资料。
这样的历史，很大程度上不过是人们想象中的历史罢了。
我们今天就连十年二十年前的事情往往都分不清真假，看不出是非。
又怎么能妄谈千百年前的历史事件呢？历史就是一个小姑娘，后人是想怎么打扮就怎么打扮呀。

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-9-28 21:53

yangshu12345

引用:

原帖由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-28 07:08 发表
前面有些网友说中国征服东南亚存在无法突破丛林的困难，我不同意这种观点。既然有人说英军从北部湾登陆比中国人穿越丛林容易，那么比英军来到东南亚前更早几百年的郑和船队早已经踏足金兰湾、湄公河三角洲了，还有非常精确的海图，因此，从北部湾直接攻击占越南和东南亚是完全不存在技术上的困难。何况当时郑和的船队无论在吨位和数量上都是世界第一的。运载数万登陆部队进军东南亚完全不是问题。只不过朱棣正是缺乏这种扩张战略，才失去了历史机会。而且“丛林困难说”也站不住脚，早早唐朝，中国人就已经占领了越南北部地区，并设立了一个行政区，纯冷兵器的唐朝人尚且能做到，拥有初级火器明朝人有何理由做不到？君主的决策决定了国家命运而已。

回复50楼楼主的帖子：首先楼主引用了郑和下西洋这一个观点，认为运送数万军队攻占越南不成问题！不过有一个问题楼主想过没有——成本！历史书中写道：“三保下西洋，费钱粮数十万，军民死且万计”，就是说，郑和下一次西洋，军队加船员，一共3万人，花费数十万两白银，这里折个中，就算50万两白银好了！如果运送3万军队去越南，却不说战士在越南死伤、抚恤、奖赏的费用，单运送兵员装备去越南的费用和造船的费用就至少需要50万两白银！这些钱能不能收回成本，要知道明朝一年的收入也不过400万两白银，花50万两送3万大军去越南，再花数百万两白银去打仗，这个皇帝脑子是不是有病啊！中日七年战争期间，明朝一共派遣了几万军队，就花了几百万白银，打仗，就是打的银子！
再说另外一件事，在每个朝代的初期，由于人少地多，每一个人都有田种，有饭吃，也不缺粮食，只有到了朝代后期，人口增长，才导致缺少土地，导致粮食不够吃的！明朝初期，既然有粮食，又有土地，为什么要去越南强粮食和土地呢？
再说说火器问题，不知道楼主去过越南没有，天天下雨，那些美国军队都头疼的武器保养问题，不知道明朝的军队怎样去解决呢？这些火枪不会成为烧火棍呢？
明朝又不是没占领过越南，只不过是越南人天天暴乱，导致军费开支巨大，明朝政府负担不起，于是就撤了军而已！不要拿英国、法国军队说事，他们是占领殖民地，从来就没想过这块土地永远收归女王和政府所有，中国是占领并让越南成为自己的国土，所以越南人就反抗！再者法国占有海运的优势，中国根本不发展海运。到了明朝中期，竟然出了禁海令！

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2008-9-29 11:59 编辑 ]

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2008-9-29 17:04

我们不能用现在的眼光去苛求过去的事情，因为我们不要做事后诸葛亮，我们应该反思下，我们为何不能神机妙算

lmlmlmlmlm

回56楼：
“成本学说”是站不住脚的，你可以看到在15世纪大航海时代与明朝同期出现（仅比郑和迟几十年）的大航海时代探险家哥伦布和麦哲伦，寥寥几条帆船，数百个水手，就可跨越大洋数万里，把见土著杀土著，见酋长杀酋长，把澳洲大陆、北美印第安人，南美大陆的地图和资料带回祖国，然后大规模渡洋作战和实施殖民计划。按照您的“白银成本说”，这又需要多少白银啊？会比从广东运兵到越南的费用多？谁信呢？别告诉我印第安人比越南人好对付，呵呵，不仅印第安人，还有彪悍的阿兹特克人、易洛魁人、澳洲土著......一个小小欧洲帝国所能支付的征服成本又是多少啊？因为你所看到的只是战争成本，但没有考虑利益收获，15世纪的东南亚的开发程度远远胜于美洲大陆或澳洲大陆，殖民地经济收益绝不是葡萄牙、西班牙人抵达美洲时所能比拟的！归根结底，只能说当时我国完全没有殖民扩张的意识和概念，以“朝贡”为核心的对外交往方式影响和耽误了这个王朝的整个历史。

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-9-29 17:15

xbtx119

其实一个皇帝特别是有作为的皇帝作出什么样的决策都是有他的原因的，不管这决策带来的后果是好还是坏。说句不中听的话人家皇帝身边集合了全国的精英你能想到的然到他们想不到吗？从古至今游牧民族都是中国每个王朝的边境大患，历史上有多少游牧民族侵入中国的事。
所以要先平定北方，如果打南方有点本末倒置，而且容易腹背受敌。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2008-9-29 21:59

yangshu12345

回复58楼：
中国传统文化跟西方不同，哥伦布用几百个水手占领一片大陆，但是他只能把这片土地赠送给国王，但是中国人不会，他八成能在海外自立为王，所以中国根本不可能出现哥伦布，所以郑和只能是一个太监，否则，他会带领下西洋的人员在海外自立为王。如果不能解决这个问题，在明朝出现中国哥伦布是不可能的！中国的传统文化就是帝王将相，宁有种乎，能自己做一万人的国王，也好过做百万人的知府！而西方的文化就是人民推翻了国王，然后又找来另外一个又国王血统的亲王、贵族作为国王！
中国并非没有殖民扩张的概念，只不过出去的人都自立为王了，成为当地的皇帝，仅此而已！就连水浒传中浑江龙李俊最后成了暹罗国之主，也没见他把暹罗国献给大宋！

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-9-29 21:59

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60楼朋友的观点确实很有意思，很新颖，这个观点确实使我有点意想不到。
也许这是真的，徐福受秦始王之命东渡，结果就变成日本天王一世；汉奸吴三桂一路打到云南，一听削藩又自立为王了，似乎真是验证了这种喜欢自立为王说法。但有一点是可以做反证的：自三国时代就占领了的台湾，为何还能延续到清朝（荷占和日占时期不算）？希望这位朋友继续讨论这个问题。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-9-29 22:00