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标题: [图帖] [一代综师]甲午战争，假如北洋战舰的武器充足，炮弹质量好，有可能打赢吗？[5P] [打印本页]

作者: 清疯 时间: 2023-5-28 13:14 标题: [一代综师]甲午战争，假如北洋战舰的武器充足，炮弹质量好，有可能打赢吗？[5P]

其实甲午战争就是清朝的洋务运动和日本明治维新之间改革的较量，许多人将此次战役认为是封建制度落后、清朝政府的腐朽，其实此次战役当中无论是战术装备，还是朝廷内斗都让这场失败不可避免的发生。

甲午战争失败因为诸多原因造成，导致处处挨打以失败为终首先清军的战备不足，要知道日本早在几年前已经谋划了想要征服中国的计划，但是反观中国政府却是没有任何准备，表现最明显的就是兵力不足。在甲午战争爆发的时候沿海淮军精锐可调用的兵力只有两万，但是日本为了这场战争准备的军队人数达到十万人左右，并且中方临时招的新兵进行训练以及兵力集合根本来不及，在战场上的作战方式经常是以少打多。其次是海权丧失，黄海海战的失败直接导致中方制海权彻底失去，从此与中方开始两线作战，因为兵力不足导致威海失势，北洋水师全军覆没。再加上一些将领贪生怕死，一直处在被动防御当中，最后影响了战争真正的发展。要知道国内不是没有能打的将领，但是整个战争的节奏一直在日军手中，结果中方处处失守。

甲午战争是日本想侵略中国的手段和野心，也是日本明治维新的体现甲午战争是日本侵占中国大陆最成功的一次，此次战争日本先侵略朝鲜，当时朝鲜是清朝的附属国于是向清朝求助，日本打开朝鲜国门之后贸易引起物价飞涨，导致阶级矛盾爆发农民起义发生“东学党起义”，从此日本也趁机入侵朝鲜半岛。朝鲜镇压失败求助大清，噩梦就开始了然后开始了甲午战争，许多人认为甲午战争只是在海上发生，其实并不是的，还有陆战。有许多人乐观地认为李鸿章如果跟日本耗下去就可以赢，又或者慈禧不挪用军费修颐和园就可以赢，其实并不是这样的，除了清朝政府的原因其实还有日本方面的原因。明治维新的时候日本国民性比较团结，同时明治维新推动了工业发展，导致日本经济、民生都在迅速的发展。其次日本独特的地理环境，经常遭遇地震、台风等原因，都造就了日本想要统治世界的野心。

当日本正在快速发展的时候，清朝政府依然闭关锁国导致各方面落后从鸦片战争起清朝就不断的打败仗，内部被太平天国义和团打的溃不成军，不得已靠着军阀进行镇压；然后外部被西方列强欺负可以说逢战必输。清军无论是鸦片战争、甲午战争、中法战争等等，可以说外国军队侵占一次，满清军队就败一次，最后导致在军事、经济、文化上都远远落后西方列强。军事作战失败的结果就是丧权辱国、割地赔款、奴颜卑栖、对外软弱，最后导致对内残暴，比如清军对西方列强赔款不一定会加重对人民的剥削，在洋人面前越丢脸就会在国人面前作威作福。正是清朝政府外软弱导致满清丧失政权合法性造成人民的不满和反抗，清朝就会变本加厉的镇压人民，因此不断恶性的循环下去，满清这时已经处在风雨飘摇最后导致灭亡。

清朝在康熙和乾隆时期就处在闭关锁国之际，清朝灭亡早有预料清军入关之后一直忙着制造封建制度，而其它西欧国家正在开始进行资本主义工业的革命，当时康熙还得意悠哉的时候，俄罗斯沙皇正在进行改革国富民强，当慈禧还在屠杀戊戌六君子的时候日本正在开展工商教育，可以说列强比中国先进也比中国更加努力。所以康熙乾隆盛世最多只是解决了人民的温饱而已，如果说国富民强远远谈不上，所以康乾盛世结束之后没多久就引起西方列强侵占中国的许多战争。当时清朝主要以农业、商业为主，要知道打仗靠的是钢铁炸药，并不是谷物绸缎，那时的清朝经济支撑不了中国的国防。

清朝政府对于科技并不重视，导致受到西方列强的欺负因为清朝政府长期闭关锁国，经济发展不起来，到了清末时期中国的科技比西方列强要落后许多，比如武器只能购买其它国家，仿制品的质量非常低劣，更不要说推陈出新一些武器。甲午海战中的击沉北洋水师的军舰原本是满清海军定制的，因为清朝政府挪用军费修颐和园做才转卖给日本。不但自己不能制造，就连买都买不到好的武器，令人心痛。清朝政府一直不重视科学技术，反而称为“歪门斜道”，而中国知识分子不是专心的进行科学发展，反而整天吟诗作画，对于这些方面的爱好远远超过对科学的探索，这样的国家又怎么不会处处挨打。

甲午战争为什么会在水陆作战当中都遭到失败，除了清朝政府的腐朽无能，就连国民都不重视科学，同时对于发生的侵略没有预见，也没有认清战争的局势。甲午战争的结局也代表着洋务运动的失败，当时所付出的努力都化为乌有，也因为甲午战争让越来越多的国民发现要实现中国的掘起不能只依靠西方列强，要走属于中国自己的道路。

作者: lqjuqsfb 时间: 2023-5-30 22:17

晚清军力虽不弱，但心气不足，远远不是后世逆天改命的人民军队能比的

作者: gxfreebird 时间: 2023-5-31 10:29

整个甲午战争，经过西化训练的海军一直都没输，是陆军太拉垮了，想赢就必须早点启用袁世凯，采用西方军事制度训练新北洋军

作者: ark777 时间: 2023-5-31 17:13

引用:

原帖由 gxfreebird 于 2023-5-31 02:29 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=112073839&ptid=11650098][/bbs]
整个甲午战争，经过西化训练的海军一直都没输，是陆军太拉垮了，想赢就必须早点启用袁世凯，采用西方军事制度训练新北洋军

海军没输？你如何得出的答案啊

作者: ark777 时间: 2023-5-31 17:19

央视的《走向共和》那部电视剧可以看看，甲午战争的失败，慈禧还没肉痛，到了庚子之乱，妖后西逃，一路苦难终于明白，大清败在体制，她死之前也准备搞议会和内阁制，仿照日本和英国。甲午战争没有任何悬念，就像日俄战争俄国必败一样的。

作者: lucifercon 时间: 2023-5-31 17:38

不可能，只要还是鞑子窃居神器就赢不了

作者: joker1204 时间: 2023-6-2 04:57

，那时候真的是落后的封建制度对上较为先进的姿色的落后，农耕文明对上工业文明的落后。
康熙时代，乾隆时代洋人传教士都已经把工业造物全送到嘴巴里了，
可惜康雍乾三朝都不希望工业革命影响他们的治理。
最后到了嘉庆时代终于进入了快速下降通道，其实一直到道光年间都有开启工业革命的翻盘余地。
可惜啊,这个就是落后部落性治理下的历史局限。

作者: thomas2022 时间: 2023-6-2 11:15

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原帖由 joker1204 于 2023-6-2 04:57 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=112084310&ptid=11650098][/bbs]
，那时候真的是落后的封建制度对上较为先进的姿色的落后，农耕文明对上工业文明的落后。
康熙时代，乾隆时代洋人传教士都已经把工业造物全送到嘴巴里了，
可惜康雍乾三朝都不希望工业革命影响他们的治理。
最后到了嘉 ...

光有工业造物有啥用？洋务派就是中学为体，西学为用，最后证明这一套根本没用，中国落后压根就不是技术层面的问题，而是皇权专制制度从根本上就扼杀了工业革命的可能性，跟朝代和统治阶级民族属性无关，明朝不也一样搞海禁？

工业革命是要资产阶级夺权的，中国两千年皇权专制社会到明清时代达到顶峰（教科书结论），任何威胁皇权统治的事物都不可能允许，小农经济才是根本，资本主义生产模式会摧毁原有的社会结构乃至权力结构，任何皇权阶级都不会让其做大，教科书上明末资本主义萌芽那也只是萌芽，如果明朝不亡或者哪怕换李自成上来，这个萌芽也一样会被扼杀

至于康熙乾隆对西方火枪帆船之类不屑一顾，那是不懂统治艺术，洋人送这些玩意儿，明面上是送礼，暗地里是威胁，告诉你清朝皇帝我们武器很先进，趁早答应我们的要求，你作为统治者在这种情况怎么能表现出对西洋工业造物的极大兴趣？那不是明摆着告诉洋人他们占了上风？所以必须表现出不屑一顾，告诉洋人你没什么了不起，我天朝啥都有，你们守规矩做点生意就行了，这是一个政治姿态。然后把送来的东西锁到仓库里，少数精英阶层把玩就行了，清朝当时又没有迫切的技术革新需求，对外打打准噶尔，对内打打白莲教，用得上西式火枪帆船么？统计阶级的精力是如何稳定社会，而不是去搞技术极客

作者: vjpgkw65274 时间: 2023-6-2 11:38

那个时代中国没什么正经工业，也没什么正经科学教育，不把现代的航母编队整个打包都赢不了。再好的装备不好好用都不成，更何况装备还不如…

作者: jiangmj 时间: 2023-6-2 16:45

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原帖由 thomas2022 于 2023-6-2 11:15 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=112085552&ptid=11650098][/bbs]

光有工业造物有啥用？洋务派就是中学为体，西学为用，最后证明这一套根本没用，中国落后压根就不是技术层面的问题，而是皇权专制制度从根本上就扼杀了工业革命的可能性，跟朝代和统治阶级民族属性无关，明朝不也一样搞海禁？

工业 ...

康熙乾隆对西方工业革命并不是不屑一顾，说真的不了解只怕还没那么疯狂反工业革命。
他们是有一定程度的了解，见过工业革命带来的资产阶级革命对王权的颠覆，所以才努力扼杀。

康雍乾三代皇帝跟法国王室是有书信往来的，并且通过传教士团互相了解对方的情况。
康熙早年并不排斥工业革命，甚至自身对天文学之类的学科也很感兴趣。当时法国在位的国王是“太阳王”路易十四，他们俩有过一定程度的书信往来，对于火枪之类的西式武器，也曾经小规模仿制。
当时应该是属于处在观察期，因为当时清朝已经是东亚一哥，没有迫切的改变自身的动力，所以也就没有动力学习西方。

到了雍正时期，法国开始暴雷，新兴资产阶级对王权的挑战，开始让清朝对工业革命感到警惕，于是交流的渠道一步步收紧，试图把这种冲击挡在国门之外。

最后的暴击，是乾隆五十四年的大国大革命，路易十六被砍头了，这消息对乾隆来说太震撼了。采取的反应就是竭尽全力阻挡工业革命。

这也是清朝仅有的三个稍微了解外面世界的皇帝（出国两次的溥仪就别提了），到了道光那一代，就退化到连英国在哪里都不知道的井蛙了。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2023-6-2 16:47(GMT+8) 编辑 ]

作者: ggeng 时间: 2023-6-2 22:55

打仗，打的是钱粮、打的是养兵千日用在一时，光有武器炮弹还不够，虽然这也是很重要的前提。当时的水师会失败，不是输在装备上，是输在日常维护和训练经费不足。甲午战争时的清军已装备德国克虏伯大炮，以及后膛枪，这都是当时世界上最先进的武器。朝廷官员以为前期支出了大笔的银子，购置了先进的舰艇和武器就有备无患了，后期维护、保养、训练、募兵需要银子时，就很吝啬了，等到战争爆发，好武器发给训练不足的士兵，甚至是仓促招募的新兵，再好的武器也不能发挥出应有的杀伤力。上层的认知不足，兵败是迟早的事。

作者: SS乐一乐 时间: 2023-6-2 23:56

如果船只武器够精良，我认为是完全可以打得过的。因为我是唯物主义者，物质是可以决定胜败的，虽然老一辈能够用小米加步枪打赢了一场场胜仗，但是现在战争美国还没输过

作者: A花非花 时间: 2023-6-3 07:00

不能，理念太差，他们不知道强大的海军存在的意义，其实强大的海军就是为了领土的扩张，就是为了侵略，再者日本为了发动这场战争不知蓄谋了多久，你想想，一个是当做门面展示，一个是蓄谋已久，还有就是晚晴的官场门阀，使得躯不能使臂，你想想上面动用北洋水师的钱都可以建院子，下面还会好吗？时间久了就成了弊病，别人不打自己也将倒下。牺牲很壮烈却换不回上层的认知，看看晚晴以后的历史就知道了，没有一次在失败中总结经验教训，还是歌舞升平，大唱赞歌，就戊戌变法是书写短暂的一笔，但起到的作用我看是反方面的，其实抓住派系和门阀，打击一部分拉拢一部分，然后......，（袁世凯称帝，军阀林立），明朝晚期的历史也是亡与门阀派系，其实中国很多朝代都是亡与门阀和派系，这是国家的弊端，要想国之昌盛首先解决的就是门阀和派系，如何解决，我们的伟人就给我们指明了道路，那就是农民。

作者: zippo125621 时间: 2023-11-7 21:37

如果不考虑精气神这些问题，就说当时北洋水师的战术跟武器确实差点意思，主力比日本要稍微落后，除了镇定两个抗打的，致远算主力但是跟同期的日本的吉野比，正好小了一大段跟一些炮位，鬼子第一游击大多都是速射炮，洗甲板，放火，来回这个打法。真心扛不住，这个打法在后世也是好用的，美军在太平洋，对付鬼子，就是战斗机洗甲板跟防空炮位，然后鱼雷机跟轰炸机揍军舰。我们海军在建国后收拾对岸的也是这个战术，炮艇速射炮洗甲板跟人员，然后鱼雷艇放鱼雷炸军舰。

作者: jiangmj 时间: 2023-11-9 00:16

引用:

原帖由 A花非花 于 2023-6-3 07:00 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=112090156&ptid=11650098][/bbs]
不能，理念太差，他们不知道强大的海军存在的意义，其实强大的海军就是为了领土的扩张，就是为了侵略，再者日本为了发动这场战争不知蓄谋了多久，你想想，一个是当做门面展示，一个是蓄谋已久，还有就是晚晴的官场门阀，使得躯不能使臂，你 ...

其实派系是客观存在的，毕竟只要有利益差异，就会有派系。就算是农民，两个村的利益之争也能分裂成两派。
关键是怎样处理派系矛盾，促进团结。
就拿甲午海战的敌人，日本来说吧。日本当时能上下齐心，团结一致搞侵略，主要就是侵略符合日本绝大部分派系的共同利益。一群山贼可以各怀鬼胎，但是面对要打劫的富商时，山贼们的利益是一致的。就算要内讧，那也是打劫完了，分赃不均的事情了。
当时日本四大派系，皇族、军功集团（海军萨摩、陆军长州）、新贵集团（低层出身的维新派）。首先皇族是肯定支持开疆拓土的，军功集团也想建立更高的功勋（日本没有功高震主这回事，在他们的历史上，功高震主的结果就是可以把天皇当傀儡，自己成为手握实权的幕府将军。而且当时日本已经君主立宪，更是没这方面的顾虑），维新派是以欧美为师，欧美当时也是满世界侵略，他们也跟着学别人侵略。
所以当时的日本高层，是整体倾向于发动侵略战争，并且在甲午海战之前，就已经动手入侵朝鲜半岛了。
而平民阶层呢？很遗憾，也同样倾向于侵略。
在明治维新之前，战争红利是跟平民无关的。但是明治政府废除了武士，规定了人人都能当兵，并且可以凭军功上升为军官，甚至权贵。
所以当时的日本，几乎所有的利益群体，在发动侵略战争上，是利益一致的，哪怕商人和僧侣都不例外。

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