历史就是历史. 不可能有如果. 当时的思想是普天之下莫非黄土. 即天下都是天子的. 划地为界那太小家子气了. 皇帝最重要的是千秋万代. 皇权永固. 塞外的匈奴才是心头大患. 不惜动用国本将他们斩尽杀绝. 用现在的眼光. 就觉得有所欠缺. 他们都失去开彊拓土的大好机会. 按楼主此文意思. 可以定调他们都是中华民族的罪人.

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• 周郎 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2008-9-21 20:01

楼主大谬！无实力卷土重来？数十年后，瓦刺、鞑靼的先后崛起与寇边难道是另外一个面位的
事情？如果没有于谦等一批头脑清醒的官员，可能南宋就要再次上演。实际上，边患特别是蒙
古各部从明初到清中期一直是中原王朝最大的外敌入侵方向。有明一代，无论是九边的设置，
还是所消耗的国防资源，防范蒙古都远远高过女真后金。清如果不是整合了蒙古八旗实力大增
，能否入主中原还很难讲。
先不说游牧民族和农耕文明的各自特点，楼主可以去翻一翻金帐汗国及其之后的帖木儿帝国的
统治方式，看看他们的控制范围实行什么制度再来谈蒙古。哪怕抛开这些都不谈，打江山和坐
江山能等同么？中华文明绵延5000年，那些追亡逐寇，横扫天下的英杰所创造的帝国，有多少
不是身死国灭，分崩离析？亚历山大如何？查理曼如何？成吉思汗又如何？
真正创造了长时间辉煌、灿烂的文明——如埃及、罗马、中华，无不是依靠武力的硬实力和文
化的软实力的共同作用来吸引文明中心区以外的相对落后的人类集群。也只有这种相互的良性
的交流与融合，才能历久常新，迈入更加繁盛的文明顶峰。

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-9-21 20:02
• 周郎 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2008-9-21 20:01

飘逸雪狼

自古以来中国的危险一直来源于北部,而非南方,所以明成祖的迁都一方面就是所谓的"天子守国门",另一方面明成祖在未称帝之前的势力全部集中在北京.明成祖的皇位是从侄子手里抢夺来的,所以他必须得有所作为,否则不但会危及他的皇位而且还会遗臭万年.这就要其明成祖要维护国内的稳定,防止蒙古对大明的侵犯.而其实明虽然推翻了蒙古族建立的元朝,但其势力并没有被完全摧毁,只是退到了长城以北,并没有完全丧失卷土重来的机会.如果在这段时间,明不发动对残余势力的扫荡,而是把目光集中在南方,那我想历史有可能再次被改写了.最后明不是被北方的女真族所灭国的啊!

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2008-9-21 20:02
• 周郎 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-9-21 20:01

楼上狼兄说得很对，明清定鼎北京其实是个相对危险的决策。看看地图我们就知道，北京外围
除了燕山山脉的古北口、居庸关、喜峰口一线的长城防御设施，基本上属于无险可守的局面，
“天子御门”绝不是一句空话。楼主可以看一下元末的战争史，朱元璋统一长江流域打得多么艰
难，而北方基本上算是“传檄而定”，基本上没有什么大的战役，和反复争夺。从某种意义上来
说蒙元是自己北逃的。明朝统一中原以后，北元仍旧拥有强大的军事实力，只是蛰伏漠北，伺
机而动而已。经过5次北征，蒙古鞑靼、瓦剌部受到极大削弱，兀良哈部彻底臣服，屏卫辽东。
朵颜三卫至嘉靖年间的一百五六十年中﹐平滦诸州未遭蒙古侵扰之祸。
如果没有成祖的北征，蒙古三部极有可能重新统一。土木堡之变可能提前上演，其烈度和危害
也有可能更加深远。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-9-21 20:03
• 周郎 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-9-21 20:02

lrhn

哈哈哈，在中国古的所有典籍里，南方都是蛮夷之地，是不适合居住的．征服那里用现在的话说就是投入要大于产出．且由于生活习惯相差太大，派去的官司隶也难于管理，暴乱之行时有发生，使其已成＂鸡肋＂．且在当时君王眼里国土的概念与现在可是相差太远啦！

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2008-9-22 14:54

celso

楼主不要忘记了，那是几百年前，那时的泰国和越南大部分还是不毛之地吧，人口稀少，谁又能去垦荒种稻呢？而在当时主要人口都在北方，没有人口，哪来兵源？何况在南方又没有什么比较好依靠的地形要塞，来卫守京师，所以在前朝的历史，立国之本大部分以北部为主。

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• 周郎 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2008-9-21 20:02

wwj198866

首先，关于14楼天箭兄提出的“明清定鼎北京其实是个相对危险的决策”这一点我不太赞同。
的确定都北京离北方游牧民族是近了点，容易成为北方民族进攻的目标。
但从另一方面来说，定都北京也正是为了威慑北方游牧民族啊。
定都北京，天子亲自坐镇北方，那么拱卫京师的力量自然是小不了的，
在保护天子安危的同时，强大的军事力量也可以随时驰援北方边境，抵抗游牧民族的侵袭。
而一旦定都南方的话，京师是安全了，皇帝也是安全了。但是对北方多少就有鞭长莫及之感。
毕竟封建王朝，天子安危是排在第一位的。天子在南方，那么帝国的军事力量的重心也会放到南方。
北方最多就是留下戍边军，毕竟一旦北方军事力量过大，可能会有将领拥兵自重，对王权造成威胁。
所以定都北方尽管风险大了点，但还是势在必行的。
其次，对于楼主所说的明成祖和清圣祖所犯的错。我到并不觉得这是错。
毕竟在当时的历史背景之下，中国历朝历代的边患大多来自北方，很少有南方的蛮夷大规模叛乱之事。
所以明清两朝在建立起统治之后都把重心放在北伐上，是没有什么问题的。
楼主以今天的眼光去看待历史，颇有高屋建瓴之感。毕竟历史当时的背景之下，西南各国都是臣服于中央王朝的。
那时候借安西王十个胆子他敢向中央亮亮爪子试试看？
既然西南小国都对中央王朝表示臣服，按岁纳贡，中央有什么理由去征服这些小国？
对这些小国动武岂不是与我泱泱大国的仁义不符？
所以只要这些小国还依附与中央政府，就不能对他们进行军事行动。
而且，提到粮食，当时都是苏杭熟，天下足。只要不遭天灾，苏杭的粮食产量足够供应全国了。
而那时候泰国越南都是蛮荒之地，就算占领了那里，有谁会愿意去那里耕种吗？中华文化自古就是对故土特别眷恋。
如果不是活不下去，有谁会背井离乡到蛮荒之地去开垦？
再说到领土，在封建统治者的观念里，只要你臣服于我，那么这些领土赐予你又有什么问题呢？
恐怕在他们眼里，赐给朝鲜王一块领土不是什么大不了的问题吧？
用现在的寸土必争的眼光去看那时候的土地封赏，这也是很有点站着说话的感觉啊。
总之，用今天的眼光来看待明成祖和清圣祖的行为，都是有错的。
但在当时的历史背景下，这样做也都是有其合理性和必然性的。

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• ssTory 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2008-9-22 14:55

lmlmlmlmlm

谈到“天子守国门”，应该说是朱棣头脑发热之举。
明初的强盛让朱棣兴奋过了头，把首都迁到北京是一个致命错误。土木堡50万征北明军全军覆灭、明英宗被俘的事实证明：朱棣能守住国门，他的子孙就守不住了！再都后来，李自成从西安打来，固若金汤的北京城防如豆腐渣，被闯贼长驱直入而亡国。当年南宋尚能抗击横扫欧亚的元朝数十年，而早早丧失首都的南明政权在短短几年内就完全败亡于满人了，这跟明朝在东南亚没有退路有很大关系。如果当初征伐了东南亚，凭借东南亚的丛林之险至少能抵抗清军半个世纪。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-9-22 14:56

所以我说是“相对危险”而不是“错误”。危险就在于京师作为一个国家的首都，除了承担政治
职能、军事职能以外，还有经济职能和文化职能。而且成祖自身的强大和自信忽略了自己的
子孙未必有自己的雄才大略。
英宗效法成祖出塞，50万大军灰飞烟灭，造成了中明以后，明廷战略防御的被动局面。偌大
的人员、物资等军事资源消耗在长城一线的被动防御上。而且京师巨大的消耗北方也是供给
不了的，必须依靠漕运从江南远程输送。这种输血式的经济模式，耗费是非常大的。一旦漕运
被切断，北京就有窒息的危险。

楼主，无论是您推崇的蒙古铁骑还是明清之初，都不是没有攻略岭南、暹罗的计划的，但是都
受阻于东南亚的茫茫大山和原始森林。50万军队进去，瘴气、水土不服、毒泉、蚊虫就时刻困
扰着你，一年时间能出来一半就不错了。古代不是现代，自然条件对人类开拓的制约是非常巨
大的。不要以为现在的泰国、越南盛产粮食，就以为几百年前也是天府之国，那时候的东南亚
是确确实实的“蛮荒之地”，没有个上百年大规模的持续开发和投入，根本就是个鸡肋。
而且那地方民风彪悍、排外意识非常强，超级美国进去十年都是头破血流，明清时期哪一次不
是铩羽而归。所以，不是“国军”无能，而是“八路”太狡猾呀。
楼主有时间去云南或者越南走一走，看一看，设想自己是统帅10万大军开拓南疆，就有切身
认识了。老祖宗说“读万卷书，不如行万里路”诚不欺我啊。

[ 本帖最后由 天箭285 于 2008-9-21 21:40 编辑 ]

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-9-22 14:56

wwj198866

土木堡绝不能说明天子守国门是错误的。
土木堡的失败原因也很多，这里也不想做一一分析。
只是想反问一句，首都不在北京，明英宗就不会被俘吗？
只怕首都不在北京，明朝会更惨，长江以北甚至都可能被瓦剌全部占领，重蹈前秦东晋旧事！

明朝连那么广大的中原地区都守不住，退到东南亚就行了吗？
而且满清军队对东南亚水土不服，不惯丛林战。明军又能好到哪里？

况且最重要的一点，东南亚是那么好征服的？
按你所说，明军可以凭借东南亚的丛林之险抵抗清军，
而土著军队对当地更加熟悉，明军就是征服了东南亚，明庭恐怕也会元气大伤。
这在历史上也是有先例的，秦始皇就曾经发兵征讨过西南的蛮军，但是就连骁勇的秦军都在此付出了巨大代价。
所以在丛林地区和土著蛮荒部落作战是不明智的。明朝也下不了那个决心。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-9-22 14:57