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现在的中国一样可以强大，但是政府的态度决定了中国只能逐步加强，做不到达到一个有力的地位

老兄看法的确很新颖，回帖一样很精彩，也刺激得我脑子不停地转，但是没那么多时间回帖，先想到哪些到哪吧，不是拍砖，算是探讨吧。

老兄从贸易着手的确是个新颖角度，可惜有些夸大其作用。还是拿中日美关系来说，老兄忘记了意识形态了。也许我们现在有些淡忘了，可是人家都没忘呢。所以，一旦中日开战，美国一定会参战这不用说，但是我不认为会有和局，更不可能是中国胜利。

首先我认为，中日开战，以目前的政治形势，一定是中国先动手。原因有几个，

一，        中国国民长年受爱国主义熏陶，加上言论思想自由缺乏，民主意识薄弱，因此比较容易被调动，看看学生会组织的反日游行就知道了。

而日本到现在还有大多数人拥护宪法九条，小孩不懂何为爱国，总体来说还是和平主义泛滥的国家，要他们主动出击，难上加难。

二，日本从二战后仿照美国建立多党政治体制，虽然首相经常换，但是基本的西方式民主政治体制已经稳定，加上舆论媒体对政府监督力量强大（读卖新闻是世界上订阅量最大的报纸,对了，不要认为国外的媒体也都是政府的“喉舌”，他们的最强兴奋剂是政治丑闻），同时来自外界的针对政治体制的压力小，所以可以预见在很长一段时间内，政治体制方面都不会有大的危机。

而我国不同，嗯——敏感了点，不说那么多了，光从总理在国外大谈政改就可以看出来。政局稳定与不稳定，哪个更容易冲动，这不用说也知道。

三，日本虽然长年衰退，但是过程缓慢，不管是政府，还是企业商业金融，乃至老百姓，都已经尝足经济危机的滋味，现代年轻人更是出生就是就业冰河期，所以对于经济危机，不管是高层还是底层，不管是心理上还是实际对策上，都有足够的准备。

反观国内，经济近年来大起大落，贫富差距大，人心浮动，加上经济体制方面漏洞多，因此发生巨变的可能性大，这会给前面的政治局面雪上加霜。

所以，就目前的形势，相比起日本，中国更“危险”，我想楼主也这么认为，不是么？

好了，既然是中国主动出手，在日本人看来他们就是保卫国家，对抗侵略，这样一来，不用说美国出手，就以日本自身的力量，中国要想彻底击败日本，以目前的中日实力对比，绝对是做梦。

老兄说以中国潜艇部队就能封锁日本，这只能说是笑话。二战中德国狼群厉害吧，英国无数商船葬身大西洋，可是最后德国把英国封锁住了吗？其他国家的商船也许不敢靠近，日本人自己不会开着商船出去吗？

苏联当年的潜艇也算厉害了吧，他们有否封锁日本全境的能力？英国对阿根廷，是靠潜艇把马岛封锁了的吗？更何况日本的反潜技术世界一流，而且除了第一岛链，还有第二岛链，封锁从何谈起？

所以，我可以断言，一旦中日开战，中国潜艇能做的，只能是保卫自己的舰队和港口，主动出击也只能是捡漏，要是一冲动，贸然出动，命运堪忧！

拚空军吗？嗯，中国空军保卫本土还可以，出击日本？就是军坛的筒子们也不敢说有多少胜利的把握吧？

中国自恃核武在手，于是愤青天天嚷嚷给日本来上两个，可是日本的核电站技术世界先进，核原料储备丰富，三个月内造出核武不是谣传，是现实！日本国内已经多次讨论过要不要拥有核武的问题了，只有国内的人还在夜郎自大。

它没有运载工具？H-2火箭在燃料方案，运载能力，准确性方面超过我国火箭这是公认的事实，从运载火箭改造成导弹很难么？

美军的核潜艇来回日本军港这已经是公开的秘密了。一旦核武开火，这就不是单纯两个国家的问题了，甚至到时俄罗斯都不会再旁观。

所以，中国的核武，其实只有在自己被侵略到危急的时候才能用，先发制人，只能是YY。

最后还是陆军上吧，只可惜中日中间隔着的不是台湾海峡。中国最强硬的军事专家恐怕都不会做这个设想。

另外还有一个不容易捉摸的因素，楼主忽视了——老兄小看了人类精神的力量。尤其是现代文明社会，人们的独立自由民主的意识增强了，像古代那样被征服的国家很难再出现了，更何况是日本这样单一民族为主，又兼有武士道传统精神的国家。即使在二战的对外侵略中，日本士兵的“玉碎”也是令人惊讶的，何况保卫自己的国家？在美苏都败于小国的现代世界，中国能彻底征服日本？痴人说梦而已。

而一旦进入相持，美国会放过这个大好机会？而放眼世界，面对一场中国主动出击，攻击一贯和平形象的日本的战争，谁能相信正义在我们一方，谁能帮助我们？

俄罗斯？偷卖军火，停战调停甚至趁火打劫可能他有份，出手解救绝无可能，俄罗斯不是苏联。

巴基斯坦，朝鲜？恐怕他们会比我们更发愁，因为他们要在失去中国支援的情况下，防备印度和南韩趁机而动。

也许说得悲惨了点了，但事实是我们的外交环境的确还不如80年代，我们正面临着一个国际上孤立无援，什么事都只有拿钱开路的尴尬局面。

那会不会出现和局的局面？这个也几乎不可能。以中国现在的民意，一个火星就会大爆炸，新仇旧恨，多年的爱国主义教育，国家主义，民族主义的高涨，已经令中国人承受不起一个再小的失败——还记得王海撞机，南联盟大使馆被炸后国内的反应么？还有近年来的反日示威，几个日本留学生的酒后表演都能激起成大游行，你是否还能认为一个分不出输赢的战斗能令中国人消气罢手？到时GCD就是不想打也不敢说了。

所以，中日开战，如果是中国主动出击，结果只有一个，GCD下台，中国成立资产阶级政府，宣布战败，所有罪过全部推到前执政党身上，人们会像推倒萨达姆像一样砸了那个“腊肉陈列馆”，伊拉克的一幕会在中国上演。虽然日本肯定也付出比较大的代价，但是跟着美国搜刮战败的中国，还是可以发一笔战争财的。

言长时短，意尤未竟，下次再聊吧——不知道还有没有这么多时间。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-22 17:21 编辑 ]

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fox2222cn

政局不稳是肯定的，真要打起来的话中国实际上输的概率要大。当然美国参战的情况下。楼上过多的考虑了意识形态和精神，实际上精神产生的作用可大可小，如何引导民族情绪是很容易的事情。在最开始交战双方的战斗精神都不会差，就看谁的耐心要强而已。正因为日本要遵守宪法，中国才不怕日本，在和平宪法的影响下，中国的强硬外交使得日本无力招架，这就是政治，日本不改宪法永远只能是中美冲突中的棋子。中国也不傻根本就不会主动开战，就是步步紧逼逼得日本宣战，而日本还没有宣战权，你叫日本怎么弄，强行登陆钓鱼岛，日本打还是不打？打了就是战争，不打政府倒台。日本看着撞船可以，一旦开炮在国际上地位就不行了，为何俄罗斯敢开火，俄罗斯就说你侵犯领海人家有权开炮，而日本说你侵犯领海可他无权开炮，中国反而有权在争议领土打日本的军舰，你要是反击那就一窝蜂的上，把导弹拖到沿海去，日本军舰敢在钓鱼岛待着吗，待着的话就成靶子，撤回去中国就占领，反正是争议领土中国也不算宣战，中国可以在沿海肆无忌惮的打日本军舰，日本却不可以在攻击中国领海的军舰，日本只能叫美国调停。这就是二战付出的代价，苏联可以把日本的商船在公海击沉，日本却不可以在公海攻击苏联的商船。
真要爆发战争，所谓的不首先动用核武器就是笑谈，都要亡国了谁还管那些，所以二战之后跻身帝国的国家谁也不敢爆发全面战争，就是怕把对方逼急了玩核武器，核武器就是手中那张底牌，逼得帝国们斗智商而不敢重新洗牌。为何二战后不敢把德国再逼那么狠，别忘了一战后德国被巴黎和会弄成什么样子，二战的惩罚比起一战完全就是象征性的，就是害怕德国再来一次三战。潜艇部队的威慑是吓唬他国商船的，英国不怕潜艇吗，不是不怕，是二战时候英国的物资都是从自己殖民地运来的，再怕潜艇也得硬着头皮运，而且物资本身就是自己的，不怕损失。日本就完全不是一回事了，一旦潜艇封锁，非交战国哪个国家敢往日本运军用物资？日本还能逼着别国商船运物资不成？记住41年美国参战前，德国潜艇逼的英国连粮食都运不来，英国是拿自己几百年的商船队，3000万平方公里的殖民地在和德国潜艇拼命。日本叫他有本事从海底挖铁矿，有色金属，稀土，石油吧。
记住政治没有感情，意识形态全是放P，二战苏联照样可以和美国结盟，一战英法可以短时间就抛弃千年的仇恨。真要打起来，中国和美国到最后也只能是谈判桌前画地图的可能性最大，顶多互相炸炸军事基地，中美日的重要城市比如东京上海连导弹都见不到。一切反动派都是纸老虎不是无稽之谈，中国如果不惜一切代价要夺回钓鱼岛的话，美国为了自身利益是不会牵扯进来的，其实日本也不敢打。同样美国真要跟中国有领土纠纷，美国逼红眼了要玩命，中国也不敢占着美国土地。当钓鱼岛变成一个帝国的核心利益时候，没有别的国家胆敢捋虎须的。别以为日本有那胆量，日本已经不是帝国了，没有宣战权的国家是无法站在谈判桌前的，没资格跟帝国玩政治。
楼上说了日本有核电站，其实日本科技发达，自卫队战斗力要比解放军强，但是日本绝对不敢造核武器，这不是所谓的能不能造，而是帝国的利益导致的，美国和中国不可能容忍一个新帝国跟他们平起平坐。日本发展核武器，中美就会联合打日本，因为日本一旦恢复成帝国，为了生存空间必然要再次和中美开战的。不光是日本，德国也无法造核武器，所以上面我说了法德为什么要成立欧盟，为什么要合并成一个国家的原因，他们既然无法挤掉中国美国苏联，而世界无法容纳那么多的帝国，就必须要合并，否则法德都要追求恢复帝国的地位，一旦恢复又要爆发世界大战，欧洲几次世界大战的教训还不够深吗？核武器导致了帝国无法像以前那样凭借战争就可以淘汰掉，各国只好依靠文化政治的互相同化来合并减少帝国数目，这是无奈之举。
日本致命的弱点就是它不是帝国甚至连独立国家都不是，政治和经济上虽然美国一直在扶持日本，这只是出于傀儡国以及周边形势的考虑，一旦日本企图恢复帝国的地位时候，这个是美国，中国，欧盟，苏俄万万不能容忍的，帝国的利益要高于一切国家利益，这个是各国的底线，想打仗可以，想发财可以，想成为帝国没门，想想中国是如何被列强压制的，二战后无法阻止中国加入帝国行列，既然加入了如何限制中国，一旦没法阻止中国的时候美国又如何拉拢的。
楼上既然说了中国一旦爆发战争被民意挟持就无法退让了，这就是我认为中国必胜的缘由，因为中国是帝国，无法退让，那么美国就只能牺牲日本的利益退让，帝国之间的冲突是非常可怕的，一般不涉及到核心利益的时候两个帝国间多是会牺牲傀儡国的利益来达到媾和。为什么美国可以容忍苏联对越南对利比亚等国输出武器可以容忍半个欧洲在苏联的控制下，却万万不能容忍苏联在古巴布置导弹的原因，苏联在古巴布置导弹侵犯了美国的核心利益。同样美国在乌克兰布置反导也侵犯了俄国的核心利益，所以俄国才会拼命。中国可以为了香港不惜开战，英国考虑后为何要退缩，因为英国知道他虽然会依靠欧盟和美国远渡重洋甚至能打败中国，可是英国无法承受一个帝国愤怒的怒火，付出的代价必然是英国和中国同归于尽。
同样当美国以核武器威胁中国的时候，中国就敢说自己核武器数目虽然少但是足够让美国无法承受，而美国只能退让。
任何时候帝国之间的直接碰撞都是无法退让的，无论哪个帝国，所以一战德国化为了废墟，二战英国崩溃，法德变成了废墟。而现代，核武器导致了帝国之间实在无法在承受得起直接的冲突了，所以二战前各国可以依靠战争来洗牌来淘汰可以容忍一个又一个新兴帝国的诞生来冲击世界，二战后帝国根本无法容忍任何一个新兴帝国的诞生了，这个是欧盟美国中国的底线，所以中美欧在苏联解体后可以联合起来扼杀俄国，只要俄国不寻求恢复苏联的地位。苏联的解体是戏剧性的，竟然是执政党自己放弃了执政，否则苏联强行镇压民众是不会解体的，一旦解体了那就不可能再让苏联恢复了。你以为GCD那么傻会自己放弃，GCD不会放弃的，大不了再来一次64，而且中国是汉族为主的国家，汉族占绝对统治地位，即使改朝换代也无法解体，也就是说中国很难再像清朝那样被踢出局了，改朝换代无论是哪个政府上台也不可能让西藏和新疆独立的，苏联是因为斯拉夫人不是绝对多数，对抗不了那么多种族，而中国你试试看西藏人和维吾尔人有何本事对抗占90%+人口的汉族，大不了就把藏族全部关进集中营同化掉，当然正常情况下政府不会那么做，但是一旦企图分裂中国导致中国丢掉了帝国地位，那么任何统治者都不会手软的，要知道现在的帝国来之不易，一旦出局真的是血本无归再也没有翻身机会了。

世界大势就是如此，现在占据帝国席位的国家就会是最终人类各民族融合笑到最后的国家。只要占据一席就不可能再放弃的，只要不侵犯核心利益，帝国可以把任何一个傀儡国当成筹码玩棋牌，一旦侵犯核心利益那只有两个结果退让和同归于尽。所以钓鱼岛一旦作为中国核心利益，而美国并无可能将钓鱼岛当成核心利益的除非美国想领土想疯了，那么美国必须退让，美国才不会跟日本陪葬的。

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fox2222cn

打个比方，就好比一个人掉了钱在地上，路过的一个大人带着孩子，孩子抢先把钱捡起来了，这时候掉钱的人拿出炸药包喊你还还是不还，那个带孩子的大人拳头是很硬，有枪有炮有炸药，可是对方都和你拼命了你是叫孩子把钱还了还是帮着孩子一个被炸死？
也许有人说中国太敏感了至于嘛，但是可以告诉你，帝国之间就是这样，核心利益是不容侵犯的，所以中国可以容忍美国发动越南战争而不参战却不能容忍美国军队在鸭绿江边而发动抗美援朝，可以为个黑瞎子岛那么屁大点小地跟苏联硬碰硬，法国德国为了阿尔萨斯洛林打了一百五十年要知道阿尔萨斯洛林最开始是拿破仑从德国手中抢的，英国被法国弄的北美十三州那么大片土地都丢了也不在乎却为了之后拿破仑企图攻占英国就跟拿破仑拼命，英国因为德国公海舰队可能要超过他不惜和敌人法国联盟，美国为了古巴导弹危机就敢发动核战争，中国不惜为了香港跟英国开战，这不是愚蠢。没有任何一面他国的国旗可以插在帝国的核心领土上，没有任何一面。英法二战可以出卖捷克可不是英法怕战争是英法不想跟德帝国拼命要知道捷克也是铁杆盟友，波兰也仅仅是被迫宣战，一旦德国威胁到英国核心利益时候英国不惜拒绝德国伸来橄榄枝而拼命（德国打败法国后多次企图和英国媾和而被拒绝）。一战是为了瓜分世界，但是殖民地还不至于让列强结成联盟拼命，要知道之前的战争一旦露出颓态立刻就谈和了，是什么让各帝国间不惜拼到最后不惜冒亡国风险的。真正的主因是德国侵犯了英国的核心利益英国海军第一，德国和俄国关于东普鲁士至波罗的海的领土纠纷，法国和德国为了阿尔萨斯洛林，奥匈帝国和俄国关于巴尔干地区的利益冲突（关于巴尔干地区很特殊，奥匈帝国是把巴尔干看成了自己的核心领土因为奥地利皇室本身的领地很多就在巴尔干地区，而俄国是因为巴尔干地区是黑海出海口，俄国对于港口的追求一直是俄国的核心利益，而同时奥斯曼帝国的核心领土就是巴尔干，巴尔干火药桶就是这么来的）。
中国现在为什么对钓鱼岛不太强硬是因为中国之前的核心利益是北方，苏联解体后中国将注意力转向了台湾，钓鱼岛暂时还不是核心利益而已，一旦台海局势缓和，中国也是要追求出海口的国家，钓鱼岛会导致日本的领海将中国东海堵住，这是中国万万不能容忍的，一旦钓鱼岛成为核心利益中国不可能放弃钓鱼岛。日本强大是不假，但是最关键的就是日本还不是帝国，日本根本无法承受与一个帝国硬抗的能力，即使日本赢了也顶多是再将钓鱼岛搁置再议，你以为日本真敢趁机攻打大陆吗，如果中国不惜一切代价要收回钓鱼岛的话，日本和美国只能退让。
假如台湾是美国核心利益的话，美国会不死保台湾？恰恰台湾不是美国的核心利益，所以美国仅仅把台湾当做傀儡和棋子，中国要是不计代价硬要收复的话，美国是无法阻止的，所以美国不敢让台湾独立，真要独立了中国的核心利益受损害真的是会拼命的，中国迟迟不收复是怕把台湾打成废墟不好交代而已，并不是怕什么美国干涉，美国干涉了是会导致台湾变成废墟的罢了。钓鱼岛只是一个小礁石，中国即使得不到也会把钓鱼岛从地图上抹去。
其实钓鱼岛真的无所谓，中国不是担心钓鱼岛的归属，那么一个小礁石中国并不在乎，钓鱼岛侵犯中国核心利益的不是所谓的领土之争，而是不能让日本得到，一旦日本得到，日本的领海就会把中国的东海包围起来堵住导致中国船只出东海要经过日本领海，这才是侵犯中国核心利益的所在。同样日本也是因为中国得到钓鱼岛后会把日本南部海域堵住。现在最好的方法就是谁也不拿，钓鱼岛就是公海双方都可以进出，一旦侵犯了核心利益，中国硬拿日本也阻止不了的。

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这么说来，唐朝也是一军事帝国主义啊。唐朝自信开放包容，其他朝代难以比拟。

mmmm_11111

这就是最坚固的城堡是从内部攻破的道理，这就是祸起萧墙的道理。这也是美国的弱点，不过不是现在的中国能抓住的。

qqwsfl

楼主对历史还蛮了解的    我对历史就一窍不通啦

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• ssTory 金币 -15 一句式回复 2010-11-14 23:57

zhanghua01

这时起源于唐朝的实际的综合能力强大，战争只是其中的一部分啊

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• ssTory 金币 -10 一句式回复 2010-11-14 23:57

其实从另一个方面来说，主要是那时民族的尚武精神还很强盛。“宁为百夫长，不作一书生。”宋朝的经济实力比唐朝更强，按照袁老师的说法占世界GDP的百分之八十，但却一直受制于少数民族政权，主要就是当权者实行重文轻武的政策。“万般皆下品，唯有读书高。”

因为这个并不是完全的线性系统,或者说并不是自身的经济决定政治决定军事,而是经济总体上决定了政治,就是后金有了中国队部分经济,而且灭明朝的算式农民起义,而并非是金朝,只是农民李太混蛋了,占了首都胡作非为,所以金才能顺利入关