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标题: [原创] 唐朝为什么败多胜少却强大 [打印本页]

作者: fox2222cn 时间: 2010-10-20 21:13 标题: 唐朝为什么败多胜少却强大

唐朝一直都是四面为敌的，也怪不得唐朝，太过强大边邻就会忌讳，然后就想方设法削弱你，偏偏那个时代唐朝的四邻都是当时世界强国，就变成一团乱麻了。当时唐朝东北契丹，西北回纥，西南吐蕃，东南南诏，打来打去，安史之乱前唐朝国力强消耗的起，安史之乱后半个中国都打成了废墟就耗不起了。安史之乱后唐朝国力不足并且四面为敌恢复不过来，所以外交政策在中后期转型为拉拢为主了，经常是联合一方打另一方，长久的战争导致唐，吐蕃，回纥，南诏不堪重负，最终全都耗尽国力亡国了。

盛唐时候边兵49万，实际上当时唐朝不止49万的，这就要从府兵制讲起，最开始时候唐朝是府兵制，就是多少户中有1户是职业军人就是世世代代当兵的。但是府兵制随着唐朝国力人口和疆域的扩大根本无法承受，第一，军户的子女也是世代当兵的，可是生出来个残疾怎么办，那就意味着这兵没啥作用。第二，军户长期驻扎在各地方，战时才会集结，等集结完毕仗都打完了，第三，折冲府边境地区训练还好，可富庶的核心地区训练一塌糊涂，等到战时一集结，训练好的和训练差的混在一起根本就没法打仗。前期唐朝多是以一个国家为敌，打败一家再去打另一家，中期四邻被唐朝打怕了就一起来攻，而且唐朝强大的国力支持着唐朝有能力进行多场同时的局部战争，所以府兵根本得不到休整也没啥战斗力。在中期唐朝是废除了府兵制改为募兵制，就是志愿兵。这种兵战斗力非常强，因为一辈子当兵，当兵的目的就是发财升官，战斗意志高的可怕，很类似于罗马帝国的常驻军团。志愿兵就是后来的边兵，从当上边兵开始就受到优待，然后分为战区，就是各节度使，边兵通常是集中在一个地区所建的兵营中，训练是不间断的，而且因为处于边境打仗频繁，没有敢怠练的。装备精良，国力强了自然要配好装备，一个边兵训练不易，就得要他们生存率高战斗力高耐久力高，所以边兵多数配备横刀，至于槊都是常备兵器，大多都是人手2把以上的，还有边兵是有马匹的，但是多数边兵并不具备操纵马匹的骑术，马匹的主要作用是运输物资和机动，很多时候会把良马给骑兵部队，步兵部队会改用骡马一类的，简单点说就是骑马的步兵。当时唐朝的军队很多时候都是兵力处于劣势，往往要么溃败要么打出很精彩的战斗就是在于此，实际上边兵在唐朝中期几乎不会出现被围歼的局面，因为他们都有马，敌军一旦溃败就可以上马追击，己方溃败就上马逃命。后期边兵不行被裁撤了，因为马场都没了，马供应不足，拿钱武装起来的边兵太过精贵。

唐朝改府兵为募兵后实际上并未裁撤府兵，而是转府兵为征兵制，就是义务兵，要知道边兵精贵，好钢要用在刀刃上，可是军队不仅仅要打仗，更重要的是要维持治安，而府兵打仗不行，收拾老百姓总行了吧。所以唐军有的时候几百人就能打对方几万，几千人就敢跟对方几万人叫板，有的时候出动10万人却能死上一大半，实际上就是出少了很有可能是甲种王牌边兵外加带上辎重各种坦克装甲火炮若干，出多了就肯定是王牌甲种某某装甲师外加某某军某某军组成某某方面军，其实能打仗的就是那么些人，其余的摇旗呐喊追杀还可以，真要打恶仗跑的比兔子还快。唐朝的府兵数目是相当庞大的，这些府兵在服役期满后退下来依然是府兵，实际上府兵分为服役和预备役2种，名义上还是一辈子军户，实际上已经不是那么回事了，保守估计唐朝中期府兵募兵时期大概有高达150万的府兵，因为最开始唐朝建国时十二卫是15万人，那时候全国人口是600万，到了中期已经6000万+人了，10倍军户，150万，不过中期府兵可不免税了。

唐朝边兵是历朝历代唯一一个真正意义上的职业军队，秦朝也有但是秦朝承受不起完蛋了，而唐朝却养得起而且养的有声有色。其实这个是唐朝的经济模式决定的，宋朝有经济却没有马场。要知道一个边兵的配备过于高昂，一幅明光铠要6人力，1匹马要3人力的持续供给（就是每年都要3人力维护费），一把陌刀3人力，一把槊2人力，以及粮草，各种装备，弓弩，一个边兵粗算下来，要起码50人力的成本，以及15人力的每年维护。49万边兵，大概需要高达2500万人力的成本和750万人力的每年消耗，以当时唐朝6000万人口计算，就是一次投入40%的国民生产总值，以及每年1/8GDP的投入。不光是当时其他国家养不起，就是拿到现在也没几个国家承受得了。边兵49万，还有3倍的府兵，府兵是自备武器装备的，实际上一个府兵成本顶多3人力，和边兵高昂的造价相比，府兵就是一帮拿着长矛的农民，仅此而已，所以打败仗时，边兵好多时候会抛弃府兵逃命，因为一旦被乱军裹住边兵也跑不掉，如果带兵将领大败死伤惨重，把边兵带回来了，那么大不了重头再来拿边兵再训练一批府兵罢了，如果边兵丢了，带兵将领只能提头见皇上了。还有跑路的时候，大多数边兵会丢盔弃甲，实际上丢盔弃甲是精锐部队训练中的一部分，精锐部队的教官才不会傻傻的教你保留物资那，实际上一个边兵成本中，最贵的是那个边兵，其次是那匹马，然后是明光铠，至于其他的连1/3成本都占不上，什么破铜烂铁都会扔掉的，反正回到军营有的是物资，一般不丢明光铠是因为明光铠较恶仗时候穿的锁子甲轻和贵，而且脱光了被射死很冤枉的。边兵是住在军营中的，实际上军营有很多种叫法，多数是叫边镇，所以军营就是个城市，妓院（不是军妓就是正常的妓院），澡堂（应该叫浴堂，唐朝时期只有军营会有）等等都有，而边兵通常是住在自己的家中（他们是有妻有子女的），按照一定的时间表进行训练。现在明白了吧，为什么唐朝的边兵会有那么强的战斗力，其实那就是个职业，你怕不怕杀手，杀手就是个职业，而边兵其实也就是和杀手一样的职业，都是以杀人为职业的，所以安禄山造反那么容易，因为边兵是职业杀人的军人，而且只听上司的。也许有人会说唐朝中央军哪去了，其实这个就是唐玄宗致命的错误，外重而内轻，天子还是十二卫，李隆基忘记把十二卫也训练成边兵了。

唐朝的税赋是历史朝代中比较轻的，其实唐朝的税赋很高，当然比不得宋朝，恰恰唐宋的税赋比值却是历朝中比较低的，原因很简单，唐宋人均收入高，明清不加赋号称盛世，告诉你，明清的收入连唐宋1/6都达不到。这个大家都想到了吧，唐朝为什么能维持如此巨大的军队，因为唐朝有钱，宋朝当然也有钱，不过80万禁军战斗力恐怕远不如唐朝49万边军，当然唐朝自己的30万中央军也没打过安禄山的15万边军，后来还是靠着抽调朔方河西等地20万边军才平定的。唐宋和明清最大的区别就是经济，完全不同的经济模式，唐宋是重赋，明清轻赋，但是唐宋的日子都是小康，明清一个个穷的面黄。归根究底是什么？就是贸易。唐宋的贸易非常频繁，明清却是闭关锁国，其实宋朝和明清都是亡于贸易，贸易是把双刃剑，发财的是它，打仗的也是它。不贸易，周边邻国就会穷，穷就没钱打仗，没钱打仗就四方无事，当然你也穷的揭不开锅。贸易了，周边邻国也会跟着有钱，有钱就想歪主意，就会跟你打想更有钱，到最后就会打来打去不消停。唐朝从建国开始就没完没了的打仗就源于此，因为唐朝跟邻国天天都在谈买卖，吐蕃打得起仗就是靠跟唐朝卖东西才打得起的，当然后面会说吐蕃也死在这问题上了。吐蕃和唐朝青海打仗时候，邻近的互市还在交易。唐朝为什么不关了互市，怎么关，那么多的军队关了互市喝西北风吗，没等饿死邻国自己先造反了。唐宋的经济模式有一点差别的，这也是唐朝为什么强，宋为什么弱的至关一条，因为唐的经济完全就是军火经济，整个国家内部很大一部分是靠作坊打造武器装备养马发财的，而宋却是海洋经济，靠卖丝绸茶叶什么的发财的。其实按道理说宋的经济才是正道，因为这样的经济长盛不衰，可是历史嘲讽了一下，正常的经济它打不了仗。唐朝的经济过于泡沫，所以唐朝要不断的打仗，不打仗唐朝谁还造武器呀，不造武器唐朝就没钱收税，没钱收税就弱，所以为了强就拼命打架，打的越疼这边造的就越多，造的越多就越能打，所以跟唐朝打架的没一个活长久的，就好比现在跟美国打仗，其实日本赢了那么多次为什么败给美国了，很简单，战争是政治的延续，政治是经济的延续，想跟美国打仗，美国跟你过两招还可以（例如朝鲜，越南），真跟美国想玩硬的，咱们玩自爆，你家底翻出来那边美国还几十艘航母等着排队下水那，你凿沉一艘，等于是人家那边又得造一艘，又造一艘就要多一艘的GDP，人家GDP上升了百姓有钱，百姓有钱就得再造，造来造去越造越多，等打完了你会发现你家底打没了，人家发财了。很纳闷是不，其实这就是经济，经济就是你把没用的东西变成有用的东西，航母本身不打仗时候它就是一堆废铁，只有打仗它才是航母，可是航母要花钱啊，钱是什么，钱就是个符号而已，实际上航母花的是铁，铁才是真正的钱，所以美日双方打来打去花的就是铁，而日本有铁吗，没有，那怎么办，很好办呀，我美国卖给你，说白了就是美国开采出来的铁，一半卖给日本造航母来打美国，一半留着自己造航母来打日本，这就是蛋疼的经济，无论怎么打，到最后日本永远不可能赢，因为人家在给你武器，怕你上来就完蛋了，就贷款给你打，到最后你会发现你不光输了战争，连老妈老婆孩子瓶瓶罐罐全输进去了，就跟赌场一样，人家开始给你钱叫你跟他赌，到最后庄家会让你输的爬出去。现在明白了吧，唐朝就TNND的军火帝国，就跟现在的美国一样，到处煽风点火到处发战争财，不信的可以去查查记载，唐朝一年的矿产税和铁制品税有多少，唐朝一年的开矿数有多少，李白自己就是大铜矿主，唐朝不敢说全部起码一半的官员都是靠铜铁矿发财的，为啥唐朝官员贪污少，因为都去投资铜矿了。为什么盛唐时期的诗人一边骂着开边打仗死人多一边又趋之若鹜的跑去参军，唐朝的经济就是那么回事。唐朝和现在的美国告诉你，战争比的就是经济，经济比的就是谁家工厂多，当工厂到达一定数目后，比的就是谁家矿多（是已经开采的矿哦），当初抗日战争我们打不过日本，因为我们没工厂没矿，日本有工厂没矿，美国有工厂有矿，然后最后美国把日本揍得满地找牙输的内裤都没了。当时的吐蕃，回纥等国就是如此，一边买着唐朝的铁矿，一边在跟唐朝拼国力，越打百姓越穷，到最后吐蕃回纥全是百姓活不下去，内裤都被唐朝商人拿一堆陌刀铁矿石换走了，只好亡国了。恩，别忘了，陌刀本质就是铁矿石，通过加工，唐朝可以用一把陌刀换来一匹马，实际上成本就是一群工人和一堆铁矿石，实际上就是一匹马养活了这群工人和换来了一堆铁矿石，实际上就是邻国掏钱叫唐朝跟他玩打架。同样美国这边拿M16卖给台湾，苏联那边拿AK47卖我们，你以为真是美苏意识形态的对抗吗，人家在赚钱，假如苏联不卖AK47了，那边美国就要让台湾挑起冲突或者亲自动手挑起冲突，逼着你去买AK47，到最后就是在赚你的钱。当然现在中国大陆已经加入到美苏行列也在倒卖军火了。

唐朝为什么安史之乱后就顶不住了，安史之乱最大的破坏就是抢夺粮草，抢夺粮草导致百姓没饭吃，没饭吃只能饿死，饿死了农民，工人就没饭吃，没饭吃就没法挖矿，没法挖矿就没法造武器，没法造武器就没钱，没钱就没法打仗，没法打仗可人家吐蕃还照样打你。同样吐蕃也没辙，安史之乱后唐朝大量裁撤边兵，养不起了，裁撤边兵就意味着跟吐蕃贸易减弱，因为经济下滑了，贸易减弱吐蕃就饿肚子，吐蕃没钱了，饿肚子怎么办，吐蕃不是唐朝，唐朝不造武器人家有矿拿去造农具，正好荒地那么多，慢慢唐朝的经济就恢复过来了，可吐蕃等不下去，没等唐朝再来贸易，自己先饿死了，只好抢唐朝的，问题是抢要打仗的，打仗就要花钱，打赢了抢来了没钱只好剥削抢来的人，你把唐朝抢了唐朝的经济就更没法恢复，没法恢复你抢了一次撑不了多久还得抢，到最后就陷入了恶性循环，唐朝和邻国越打越穷，越穷越打，就陷入了死循环到最后全都不堪重负完蛋了。唐朝真正征服人心的是他的经济，根本不是唐朝的军事，你以为光靠抓个劼利就能叫天可汗吗（军事仅仅是用来防止出现上文说的死循环用的）。人们以当唐人为荣，其实当时邻国哪个不是欠了唐朝一屁股债（当然那时候没有放债，要不如果像今天这样有国债有信用的话，唐朝也许就不会亡国了），邻国和唐朝战争不断其实赖账也是一个原因哦，伊拉克和科威特不就是如此，终唐一世，唐朝四邻不光在和唐朝打来打去，其实四邻也在不断战争，很简单，四邻也被唐朝的经济搞得鸡飞狗跳。不要说什么唐朝政策什么的，唐朝为何对周边国家不怎么征收税，还怎么征，钱都被唐朝赚跑了，一征税必会打起来，战争不断，为何，就和现在美国一样，哪个不羡慕美国哪个不恨美国。

唐朝300年，就是这样一个怪圈，周边出现国家，敲骨吸髓般的压榨，榨干，周边国家百姓活不下去，打仗，唐朝军队强经济强，打的你连内裤都输掉，亡国，再出现一个新国家，继续，如此。唐朝在公元600-900年间，就犹如一个怪兽般的对亚洲地区吸血，繁荣是建立在周边邻国百姓的水深火热当中，其实唐朝也没办法，周边全是游牧国家，除了卖铁锅和武器还能卖啥？武器既然好卖就拼命卖武器，卖了人家武器人家还不得拿武器打你啊，那就养兵，养兵刺激经济，经济好了继续卖更多武器，反正对方也打不过我，可惜的是，安史之乱把经济弄垮了，这下子坏菜了，这边喘口气都不能，四邻拼命打你，最终唐帝国把吐蕃帝国，回纥汗国，南诏帝国全都拖入了深渊。吐蕃说，不是你死就是我死，唐朝说，要死一块死。前中期的唐朝维持着一只庞大的职业军队，当然不会让被榨干的吐蕃回纥把唐朝也拖下水，要死你自己死去，别拖唐朝下水，唐朝是打酱油的，其实唐朝很无辜吗？中后期安史之乱后，唐朝维持不起庞大的军队了，本来裁军缓几年就缓过来了，可是唐朝四邻全是强国，就茶几了。美国的地理位置就好在他即使缓气，大不了裁军安心在家种田，几年就恢复过来，而中国的茶几就是四邻总是茶几。

其实唐朝是封建社会的最高峰没错，想想看唐朝和现在的美国，很像吧，除了一个是皇帝一个是总统外，类似的霸权外交，类似的发战争财，真正的战争财就是卖资源，当然是加工好的资源。美国对外战争也是多次以失败告终，其实美国心疼的是死人而已，但为什么还要不断的发动战争，不发动战争哪来的发财。唐朝也是败多胜少，这并不影响唐朝的强大，因为无论战争的胜负与否，你已经在经济上败了。朝鲜战争看似是美国输了，实际上美国赚来了一个韩国和二战的军火卖了个二手货，而中国赚来个朝鲜却被苏联强卖了一大批二手货。越南战争美国也输了，实际上美国生产了一大批军火，而中国和苏联卖掉了很多军火。海湾战争美国赢了，所以美国从阿拉伯国家赚了一大笔钱，伊拉克从高收入国家输的连内裤都穿不上。非霸权国家跟霸权国家打仗，赢得话，人家霸权国家舔舔伤口照样是老虎，输的话非霸权国家那身老鼠皮都得输给人家。坦罗斯之战，唐朝输了，第三年安西都护府兵力就补充满额，而唐和吐蕃历次战争，唐一旦赢，吐蕃就要二十年不敢出青海，吐蕃赢了，唐经年就会重振军威。

假如现在大陆和日本再战，如果美国参战的话，中国输，日本也捞不到什么好处还得欠美国一屁股债，大陆损失一大笔钱，回头舔伤口去，中国赢，美国就会回去舔伤口，日本赔的鸟毛不剩，恐怕还得被中国占领。如果美国不参战的话，中国输，日本就得被拖得破产，中国赢，日本输得内裤没有。至于局部战争，那是不可能的，就中日的仇恨来说，中国可能和日本打局部战争吗，必然是打的总体战玩消耗，日本先要看看自家仓库里的铁矿石够打几年的，反正可以事先准备好把国库的金砖上缴美国了，记得留一些支付中国赔款用别交光了。

作者: dragon01 时间: 2010-10-20 21:54

楼主高见十分搞笑日本没资源但是有人呀人家发展的AV事业前途无量

作者: 581983 时间: 2010-10-20 22:34

LZ的观点很有意思，很新颖
虽然可能有一些和我的想法不太一样，但还真是长见识了

作者: 175203592 时间: 2010-10-20 23:05

楼主的观点很别致，不过挺有道理的，此外一个国家的强大更应该看其在周边国家中的地位，以及保护国民的力度和社会的发展。

作者: jjlyon 时间: 2010-10-20 23:10

虽说有些偏颇，但还是有道理的。
打仗打的就是钱，只要军事上不是一塌糊涂，那么经济才是王牌啊。

道理是这样的道理，可是从整个人类的发展史来说，这样的模式是否是最好的值得商榷。
毕竟地球上的总体资源是有限的，不一定能永远支持这种高发展高消耗的增长模式。
当然，高消耗也使得科技发展得很快，人类会发展出各种利用现有资源的方法，甚至去太空寻找资源。

这么循环下去，发现人类才是真正的宇宙蝗虫啊。找这个模式发展下去，全宇宙都会被人类吃光的

作者: a770plus 时间: 2010-10-20 23:14

可以从不同的侧面洞悉唐朝的做法，不同的观点不同的描述

作者: betaknight 时间: 2010-10-20 23:33

唐朝还保留着南北朝以来尚武的传统，彪悍的自耕农组成的军队不是明朝那些犹如奴隶的军户所能比拟的。

作者: sllt 时间: 2010-10-20 23:35

楼主分析的很有逻辑性结合当今形式还真有这么点味道但是历史毕竟是历史现在的世界环境比当时可复杂了很多啊

作者: koklctv 时间: 2010-10-20 23:48

军事是政治的延续，政治是经济的延续，这话听起来是那么回事！那后金灭明呢？

作者: 的的1234 时间: 2010-10-21 00:21

楼主的观点真的很有新意，对唐朝的整个了解还不足够，但是楼主说的不能说没有道理。唐朝确实是一个比较意思的朝代，强盛，但是实际上并不太平。可他居然没被拖垮。谢谢楼主的好文！

作者: mmxpxpx 时间: 2010-10-21 00:42

与其说是军事还不如说是政治与经济的强的才是强大的主要原因！是经济上唐朝继承隋朝的经济基础,如大型工程大运河.以及唐朝经济发展迅猛,江南开发等.都使唐朝经济强大. 在政治上,几代皇帝都重视军事发展,给与其及力的支持.以及早其府兵制和后其的募兵制都促进了军事力量的发展. 在文化社会领域,唐朝开明的民族文化政策极大的促进和调动了社会各个民族的凝聚力.在对外战争中,其国家民族自豪感极其强烈. 在军事上,唐朝重视军事训练和武器的配备.大有名气的大唐陌刀队就是其中代表.陌刀造价高,损坏率高,但是其杀伤能力及强.也就是当时科技能力强悍加之有强大的贸易机制，可以为所欲为的起到经济和科技的煽风点火~！

作者: fox2222cn 时间: 2010-10-21 01:13

唐朝早期时候民风彪悍，到了中期其实民风已经远不如早期了，折冲府在唐玄宗时期已经无法交付可以能战之兵了，府兵的破产就在于此，早时候尚武，大家都尊敬军户，等经济慢慢发展有钱了就开始瞧不起军户，北魏六镇起义就是军户被压迫的太厉害，唐朝时期怕出现六镇起义，就把镇拆分成了非常多的折冲府，可是六镇是边镇能打仗，折冲府这么一拆就没人愿意当兵了，战斗力急剧下降，虽然府兵能一次性出动十万数十万军队，实际上的消耗远比边兵大，战斗力还不如几万的边兵。唐玄宗开元+天宝共43年，多数都是边兵和府兵混合作战，府兵的战斗力让唐玄宗和将领们非常头疼。养边兵最大的好处还是刺激经济，府兵光给粮食就够了，顶多发发皮甲长矛，皮甲和长矛能有什么再加工，粮食更别提了，这样会导致陌刀马槊这类卖不出去，要知道武器管制，陌刀马槊这类的精兵又不能卖给吐蕃回纥，造不成陌刀政府收税就会少很大一笔，回头精兵就养不起，所以募兵在唐玄宗时期是必然的结果，铁税矿税这一类的工业是国家财政一大部分，唐朝虽然说是重农可从未抑商，在唐玄宗时期频繁的战争甚至导致经济开始向工业发展，历朝历代都知道商人的税是最好收的，在唐玄宗时期唐朝的政策向商贾倾斜非常大，当时的士人3条出路，从军打仗，科举为官，开矿经商（唐朝开矿很容易，勘探难，找到了矿跟刺史递个帖子就可以开矿了，政府鼓励人们开矿，因为这意味着政府能多收一大笔税）。唐朝的盐专卖和商业税直接导致了后面宋朝对商业的疯狂推崇，天下熙熙皆为利来。宋朝时期的装备不亚于唐朝的，冶金工业极度发达，重甲步兵泛滥成灾，可惜无码，全被饿死了。
这里谈一下盐铁专卖，中国只有汉朝时期是盐铁专卖，那时候酒也是，到了东汉因为铁开采的增加就废除了，之后唐朝中期因为安史之乱工商业税收急剧减少（死了好多人人们没粮食吃都去种田了）开始盐专卖，直至现在盐依然是专卖的，铁和酒之类的是收税而且税很高不过利润更高，陌刀马槊等精锐兵器有冶兵监专制，实际上陌刀这些很多作坊都制作的不过技术控制很严也不让外卖内销的话政府决不干预。还有兵器监多是做重兵器的，例如攻城车，貌似重兵器偷卖很难啊，大家伙不好运出去。还有个专门管马的，这个就随便了，邻国有的是马根本不担心，倒是三国两晋南北朝两宋时期马匹管制。

作者: zhangying636 时间: 2010-10-21 02:00

楼主的分析很有道理，原来打仗还能这么大啊~

作者: runot2far 时间: 2010-10-21 03:55

观点很新颖。可是有一个小疑问。我记得从唐太宗征高丽的时候就已经有募兵制了，楼主说是唐朝中期才开始的，这会不会有误差？

另外还有一点，那就是边兵和节度使的形成，并不完全如楼主所述。

唐朝早期采取的国防体系是这样的：

任命边境上的州都督，来管辖附属的少数民族部落，既作为战略缓冲，也作为出征时的兵力。并在军事要地设置都督府，控制交通要道，掌管下辖州的防卫兵粮。

在都督府后面直到长安，设置折冲府，这些折冲府的兵力占去了唐朝兵力的大部分。

换句话来说，是以少数兵力控制边境上的少数民族，“以夷制夷”，主要兵力则用于控制这些边境州府。

唐朝早期的时候，少数民族政策搞得比较好，边境州府的少数民族部落归顺感强，所以唐太宗出征时少数民族也往往出兵，突厥更是帮助平定过契丹叛乱。

但是这样一来，边境州府稳定，仗都在边境以外，少数民族替中央打了，折冲府的府兵安逸之下，战力下降，再不能完成对边境州府的控制作用。

这才是楼主说的，为什么边境战斗不断而府兵却战斗力下降的原因，不是他们没有得到休整，而是休整太多了！

所以在武则天时期，当出现了欺压契丹的州都督以后，契丹一造反，邻近的折冲府几乎毫无抵抗能力，最后还是大举国内之兵，再加上突厥帮助，才平定了这次叛乱。

于是这才正式成立节度使，给节度使以大权和重兵，直接控制边境州府，甚至包括邻近的折冲府，来控制边境。

因为这些节度使手中有了征兵权，所以在这些边境州府里征来的兵里，有很多都是少数民族。也就是说，楼主所说的“边兵”，其实有很大一部分是边境上的少数民族。

这些少数民族边兵虽然作战勇猛，战斗力强，这也是边兵厉害的一个主要原因。但是毕竟是少数民族，一旦受到不平等待遇，稍加煽动，就比较容易生异心。这也是后来节度使频频出现叛乱的原因之一。

而更有问题的就是，在前面的契丹平叛中，突厥人出了大功，实力壮大了，所以不得不任命了一个出身突厥的安禄山来担任幽州节度使。

身为异族又手握重兵大权，再加上异族边兵，最后就坏在这个人身上了。

从这里也可以看出，楼主的观点只能是一个侧面，唐朝早期边境的稳定还是来自于恰当的少数民族政策。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-21 05:40 编辑 ]

作者: suifenghanlove 时间: 2010-10-21 04:07

看完了全文到结尾才知道你是根据这个假设中日之战的结局，前面写的还挺不错，不过后面的结论有失偏颇。首先唐朝对败多胜少的定义，不知道你的具体文中数据取自那里，不过就强盛的唐朝来说，一些决定性的战争才能决定它的兴盛与否，就是说明唐朝在一些决定性战争中还是占上风的；古代冷兵器战争不想现代战争，拼的就是人员和后勤补给，唐人数经济都占绝对优势，周围国家还是依靠唐的经济，既是唐占绝对主体其他国家的经济军事还是依附于唐，那是唐风还是很强悍的，宋代那么软弱还撑了那么长时间。
所以用唐和现在的形式作参考根本不可取，首先你要明白的是中日之间中国并不是占绝对优势，日本也不是像千百年前依附于中国，日本对中贸易虽然很大，但你要了解具体比例，并不是占绝对不可动摇的比例，而且还要看双方贸易往来谁更有优势，对于经常输入高科技产品和输出粮价商品物资的我们显然处于略势，首先中日大战不可能不过小规模冲突时有可能的，的好处肯定是老美占最大便宜，中日则看谁能占优势。现在局势的造成就是当年美苏惹得开端。局部冲突的话最大的可能就是平局，因为美国绝对会参战，无论直接还是间接的。

作者: sbzhongdesb 时间: 2010-10-21 09:15

唐朝确实很强大啊，制度问题很重要，从唐朝开始中国一直在下坡！

作者: c89758971 时间: 2010-10-21 09:51

照你所说，唐和美国就是以战养战了，这种畸形的模式怎么还能持久下去呢。不解

作者: a81281 时间: 2010-10-21 13:07

楼主对唐朝盛世的解释很精辟，我认为也是对的。确实，历朝历代只要发展贸易，都不会过穷日子，而闭关锁国，只靠百姓种植口粮去征税，都活不了太久，因为种地是在赚不到钱。而贸易了就会牵扯到大家，息息相关，我这里的经济夸了你那里经济照样夸。很有见地！
最后中日美三国利害分析，有画龙点睛之妙！

作者: sc-pc167 时间: 2010-10-21 16:05

楼主的见解比较有意思。唐朝前期之所以能以战养战，还是有特定的条件的。毕竟是农业为主的社会、冷兵器时代，国力的强大还是要以稳定的农业基础，在那时候生产力水平毕竟有限，农业靠的就是年轻力壮的人，那么人力就是最重要的资源。再看前唐打仗，很多时候是打人家或者在边境打，在人家国土上打仗，打赢了当然好，就算打输了不就兵败退兵，不会对自己的根基有大的影响。这样可以看出来当时边兵制的好处，就算损失了一部分兵力，但后方的重要根基还在，人口没有很大的损耗，养几年又回来了。好比是皮外伤，最多缝几针，十天八天后没事。但伤筋动骨是要做大手术的，最快也要一年半载才能恢复。再说那时候的战争消耗的粮草、兵器等物资，如楼主所说的要靠非常庞大的后勤支持，也只能靠人，这些后勤人员可能是职业或者半职业，那么多人不从事或半从事农业生产，底下应该有更多的农业人口来支持。从一些即时战略游戏（帝国时代、星际争霸之类）也可以看其中一些道理，你经营好后方，采资源的“农民”有相当数量，经济很好，那就可以造很多兵营不停产兵打仗。前面的兵是可以损失的，打光了也能继续造，只要有支持就可以一直打。万一后方“农民”被杀光，你也没经济出兵了，自然就输了。从中就可以理解为什么内乱后唐的国力就一落升丈的原因。
楼主后面所讲的要看现代战争的条件了，是拼综合实力的，中日各有各的优点，但也有很明显的弱点。日本当然也知道自己的弱点，他们比谁都清楚自己一个岛国重要资源没有，他们会将从世界各地特别是中国低价购买大量资源，沉到海里储备，有资料表示日本已经储存二三十年的用量的稀土，非常可怕的数字。中国的铁矿进口量也是非常恐怖的，钾盐是最大进口国，其它如石油、玉米等等都是进口大国。中国的资源优势并没有想象中大，如果打仗更会被狠狠的敲诈。就算美国不加入，中国要和日本耗国力还真不好说。到时候美俄等卖武器、资源卖到笑，中日之间打得稀巴烂，各自倒退几十年。

作者: 受教育 时间: 2010-10-21 16:53

楼主下的功夫不少，了解得相当全面，募兵制一般都有钱的国家搞的，如现在的美国，也有部份雇佣兵团。

作者: fox2222cn 时间: 2010-10-21 17:05

以战养战都说了是泡沫经济啊，唐朝和美国都是军火堆出来的经济，募兵制很早就有了，不过早期的募兵制不是核心而已，到了唐玄宗时期募兵制已经成为核心了，李世民的玄甲军就是募兵制的。要知道唐和美的特点不在于军火，他们生产军火是为了赚钱，但是两者不是靠军工业生存的，唐帝国和美国的工业均是从民用开始发展起来的，最开始唐朝的冶金业只是生产农具之类，正因为如此早期唐朝的模式是府兵制，然后以夷制夷，当时大量的工业用于内销。等到了中期经济发展过快，供大于求，这时候唐朝就会去寻找市场，一个农具能用很多年并且便宜，为了追求利益工业必然会追求生产消耗量大的军火，然后国家政策转向帝国主义，大量寻找原材料寻找市场，这个无论是资本主义的英帝国还是封建主义的唐帝国都是必然要走的道路，再追求利益的本质上封建和资本没有差别。唐早期府兵为主，雇佣外族，工业生产农具销往内地或者销往外族，铁器是最好的支付给外族的货币。到了中期，市场饱和，为了追求市场就必然要发动战争，这时候工业开始生产武器，跟四邻战争不断。
那么如上17楼所说以战养战，其实真正意义上的以战养战并不是抢对方的钱，那种破坏性的战争到最后是什么都捞不到的。
接着我们假设唐对吐蕃发动战争，首先假如唐战败，那么战败的话就要死人，这样大量田地会变为无主荒地，民用市场就会出现缺口，这时候工业转回内销，唐采取守势，大量的新兵又会消耗大量的武器，这时候工业可以再次依靠销售军用来获得利润。实际上战败就等于献血后重新生产新血，在不伤害内部工业的基础上，这样反而有益健康，当然安史之乱导致的是内部脏器的损害，这时候再献血反而加重损伤。所以唐假如失败的话，强大的经济能力使其很快恢复反而越战越强，当然如果吐蕃有能力一下去把唐朝内地打的一片焦土的话，那样唐肯定完蛋。同样现在，你要用能力把美国工业打的倒退几百年，那美国再强的工业也没戏。
接着假设吐蕃战败，这时候吐蕃大量人员死亡，吐蕃需要重新武装部队，那么原先饱和的吐蕃军用市场出现缺口，唐军工业依靠吐蕃的血液照样生存。
假设吐蕃实在支撑不下去亡国了，那么唐会大量输送民用物资，把吐蕃百姓重新支持起来，当然都是成本价，东西空置价值就等于0，送出去因为使用反而会有价值，这样吐蕃遗民依靠唐的输血重新活过来。之后市场饱和，重新开战。
实际上这种以战养战的目的就是吸取他国发展的血液，用来补充自己。发现了没有，唐在历次战争中越往后越强盛，而吐蕃即使打赢了也不过是恢复到输血最大的情况，经济依然无法摆脱唐。缺乏工业矿业是吐蕃的致命要害。
以战养战的最终结果就是养出来一个唐帝国的庞然大物，它会不断的献血养活周边国家，然后从周边国家吸血，说白了周边国家就是不断的拿自己的资源使用使用再使用，最后自己的资源被唐进行了加工不断的转移。
前提，工业必然要民用和军用一体化，平时民用，军用只是利润，民用那是根基。
同样也有以战养战失败的例子，比如苏联，苏联的愚蠢在于其的军用，想想吧，苏联的民用工业的凄惨，只有向周边国家吸血的能力，却没有输血的能力，邻国都被吸光了怎么办？苏联的经济模式决定着苏联的以战养战才是畸形的经济。
苏联的对外政策是导致其畸形经济的源头，苏联从不掩饰自己对领土的渴求，所以拼命的占领土地，却从未想过土地有的时候反而会成为负担。美国的经济起来后就很少表现出对他国的领土的贪婪，即使像菲律宾等国，无论再怎么铁杆美国也未考虑过吞并，吞并了美国拿谁养活自己啊。
中国历史上可以看出，中国就是典型的对他国吸血的帝国，当然拥有着极好的输血能力，所以很多人说中国为什么老是不追求扩张，其实中国每次的扩张都是扶植出一堆傀儡政府来吸血。但是中国最大的要害就是北方的强敌，美国依托大洋不惧怕工业的损害，但是中国不同，中国非常惧怕输血过多导致北方强敌的侵害，双方一旦陷入僵持，往往先灭亡的是北方强敌，但是中国很多时候由于内乱导致己方处于劣势，这时候一旦北方入侵很容易把工业打的倒退几百年。来自北方的威胁导致了中国己身很难度过虚弱期，所以中国不断的改朝换代，如果己身不内乱，北方也会强制改朝换代。
摆脱沦为被吸血国光靠军事是无法成功的，打赢了也没用，最关键的就是经济，而经济上第一要有资源，第二要有工厂。当没有资源的时候怎么办，那就并吞他国，国土扩大到有足够资源的地步，这就是日本拼命也要打中国的原因，他没有别的办法。
为什么日本现在打中国是不可能赢得，很简单，现在的文明发展已经注定各国无法依靠并吞来获得缺乏的资源，所以英国很快就没落了。欧盟是一个非常好的出路，通过互相同化，组成一个拥有足够资源和工厂的新国家。日本能同化谁？到最后跟中国开战只能是两种结果，一，被中国打败后吸收掉，二，打赢中国后被美国吸收掉。要知道同化只可能是等价国家的互相同化，比如欧盟各国之间，当然法德为核心，或者是大国同化小国，所以欧盟到最后只能演变为法德同化掉其他国家然后法德再合并，而小国是绝对不可能同化大国的，没那么大肚子吃掉。
妄图依靠战争割地？这年代割地现实吗？赔款可以，签不平等条约可以，一旦割地那日本等着再挨2颗原子弹吧。没有国家傻到割地了，资源才是真正的实力。欧洲打了千年互相之间大鱼吃小鱼，吃到现在谁也吃不掉谁了，只好互相同化组成个欧盟，因为靠战争抢不来土地了。这个就是历史的必然，日本错过了二战最后的机会，上天注定不会再给第二次机会了。
历史上不光资本主义会这样，其实凡是帝国主义国家，都会采取这样的手段，造血强身—输血强邻—吸血扩张，造血的民用工业是核心，军工业是吸血的手段。如果可以考证，那么看看英帝国，美国，俄国和之后的苏联，唐帝国，罗马帝国均是采取如此的手段，最终英国由于失去了资源，唐和罗马都是内乱后导致工业衰退而四邻威胁以至无法度过衰弱期，苏联畸形的经济无法给邻国输血最终连自己也吸干了，只有美国因为依靠大洋不怕衰弱期，有资源有正常的经济。
苏联的解体给了中国莫大的机遇，来自北方的威胁在一夜之间全无，中国趁着机会完全可以再次成为和美国并立的帝国，当然前提是永远不能再让苏联起来了。
其实万里长城就是中国为了度过衰弱期而建的，始皇的决定是很英明的，万里长城使得中国在衰弱期期间遭受北方的破坏的概率大大降低，而另一个建设就是大运河，大运河可以使中国迅速的度过衰弱期，经济迅速恢复，同时具有长城和大运河的唐朝成为世界历史上少数的帝国是历史的必然，宋失去了长城，明清干脆就切断了输血吸血这个链条。而汉虽然很强大，但是汉并不是一个帝国，因为汉打败了匈奴自己的经济也破产了，正常的帝国战争过后反而会更为强大。
其实我个人认为中日开战美国是会参战的，打打和和，最终的结果其实倒霉的还是日本，要么彻底沦为美国的附庸，要么被中国同化，日本有着庞大的工厂，已经无法作为被吸血国存在了，被吸血国的前提是不能有工厂，所以战争中交战双方一般都会尽量破坏对方的工业，历史上中国一直把持着亚洲地区的工业才会不断的吸血，现在的日本空有工业无资源，已经沦为英国的地位了。有的人认为日本可以向别的国家买资源，其实这只是个笑谈，别说日本可以买资源，真要全面战争，除了美国哪国敢向日本卖战争物资？实际上中国也买不到什么物资。交战双方是不可能让对方获得战争物资的。双方拼的只能是自己本身的资源。日本如果单独作战的话是没有希望的，中国光往日本沿海放几艘潜艇，其他国家的商船就不敢卖了，当然日本也可以高价买资源，那实际上等于是还在消耗自身的资源，日本还没那么多钱支持的了全面战争，即使是美国也要靠消耗自身资源打仗，战争中金钱其实没什么太大价值。

作者: wokaoo1234 时间: 2010-10-21 21:36

其实唐朝的军队还是很厉害的，主要是添加很多少数民族的部队！如果不是唐玄宗误国。那么唐朝有可能向西拓展，早于蒙古打到欧洲的！

作者: sidiaosuan 时间: 2010-10-21 21:42

都说盛唐，但是终唐一朝，最高国家人口和经济总量都没有超过隋朝，奇怪吗？

作者: fox2222cn 时间: 2010-10-21 23:06

按照资料记载，隋最高峰时是大业二年，大概5300万人口，而唐最高峰是天宝14年，大概6000万，现在的资料很乱，一般都是唐稍稍多于隋。还有隋朝的经济总量看似和唐朝一样，实际上经济模式完全不同，隋朝是贸易性质的经济但是藏富与国，唐朝是消耗性质的经济藏富于民，宋朝也是贸易性质的经济藏富于民。藏富与国和藏富与民完全不同的本质，前一个就是浮夸夸出来的，看似有着出色的经济，百姓却得不到利益，仅仅是依靠搜刮百姓的财富一种表面现象，要知道经济根本不能用GDP表示出来，23楼所说的是GDP不是真正的经济，经济应该是统计出来的GDP以及百姓所拥有的可使用物品的总量，这个隋朝和唐朝在人均使用上差距太大了，当然人均最富的还是宋。光从经济和人口层面上看，实际上唐远远比不上宋，宋最高峰时高达一亿的人口，占世界的92%GDP，贸易的经济本质上要优越于军火上的消耗经济，消耗经济有个很大的弊端，其实我在前面已经谈过了，为什么会出现衰弱期，实际上衰弱期有的时候不光是内乱会导致，还有一种我们更为熟悉的表现形式——经济危机，当人家企图以不劳而获的方式进行掠夺追求暴利的时候，就必然会有经济危机。但是唐的本身还是以贸易为基础，军工还不足以取代贸易，而且唐还没等出现衰弱期就被安史之乱给弄垮了。
隋朝的经济模式是不可取的，因为隋朝人穷官富，这种依靠搜刮来的经济等于是抽地基的木头去盖高楼，再有钱一旦百姓活不下去，转眼间就会毁灭掉，当然隋文帝本身不可能看不到这一点，也许隋朝没来得及转型，否则隋朝应该会成为帝国的。
唐朝的经济模式其实并不优越，因为唐朝也无法克服经济危机。愚蠢的苏联人也是如此，看到美国发了战争财以为靠军工业就能强大，到最后第一次的经济危机都没度过去就解体了。
最出色的还是宋朝的经济模式，宋朝的富有现在的证据让人瞠目，宋朝一朝要维持高达130万的常备军，唐朝最高峰不过是49万常备军以及天子十二卫的25万（府兵在中期实际上已经沦为警察和预备役的性质了），宋朝的税收高到人均最低也要缴纳1/3的税收，宋朝的官员用不着贪污，光工资就年收入百万了，而且宋朝的士兵装备要比唐朝还要好，这就是依靠百年的贸易积累出来的财富，可惜宋朝忘记了，再大的商船如果缺乏战舰的保护终究会化为乌有。
经济本身我就说明了，物与物的交换就是经济，人们为了追求价值，就会生产商品，然后商品之间互相交换使用产生经济。可是，不断的交换，一个物品的价格就会越来越低，这样利润就会越来越低，人们只能选择二种方法，第一，大量消耗这类商品或者将这类本身是难消耗商品强行变为易耗品，这种方法追求的是暴利，但是弊端及其严重，强行转化实际上就是把利润强行转嫁到被吸血国家头上或者己方百姓头上，前者就会导致周边国家敌视引发战争，后者就会导致经济危机或者革命，还有第二种情况，寻找新的市场以及扩大生产以量取胜，宋朝就是如此选择，当时世界很穷，宋朝很容易就可以在海外找到庞大的市场获得利润。当出现二种选择的时候，人们的贪婪通常就会表现为选择第一种方法，但是宋朝一朝对外比较软弱而且商人无法掌权，所以宋朝政府强行压制国内发动战争的声音以及海外的充足市场使得商人选择了第二条道路，这就是宋朝富有的源头，而唐朝对外政策完全就是沙文主义，人们在两种选择中国家的支持使得商人自然而然选择对外战争，唐朝尚武的源头就在这，不是民风彪悍，是利益使然导致民风彪悍，唐朝的对外政策在早中期是非常霸道的，看过黄山伐就可以知道，高句丽不来朝，立刻就指责高句丽为朝鲜地区的灾害之源，第二年就开始讨伐。
现在的社会，帝国国家之间多是二种经济模式结合，既生产军火又进行贸易，资源和工厂又决定着这样的帝国非常稀少，其实帝国是不喜欢出现太多帝国和他争夺市场和资源的，世界不足以维持那么多的帝国，具有这种能力仅仅是中国，美国，欧盟，俄国四国而已，巴西和印度也许可以补充工厂跻身进来。但是帝国仅仅希望出现对手并不希望出现一群对手，当世界无法承受过多的帝国时，各帝国间为了消耗商品，争夺资源和市场就会爆发战争，但是他们又不希望自己独吞否则光一个帝国商品照样无法获得高利润，这时候各帝国就会选择形成集团去淘汰一部分帝国，从而引发世界大战。中国在二次世界大战中还未跻身帝国，所以在二战后不仅仅是淘汰了德国日本，英国法国在二战中均被淘汰了，最终形成了美苏两个帝国，按照历史来看，世界只能承受3个帝国，大航海时代的西葡中，然后英国荷兰淘汰葡萄牙西班牙，之后法国淘汰荷兰，然后拿破仑战争后俄国淘汰法国，之后鸦片战争英国淘汰中国，法国恢复，普法战争后出现了混乱的局面，日本，德国，美国均跻身进来，这样就爆发了一战，最终一战后俄国，德国均被淘汰，但是日美英法四国无法形成平衡，之后苏德恢复，再次爆发二战，二战把法国，德国，日本，英国全给淘汰了，美苏两国又吃不掉世界市场，然后中国才趁机跻身进来，之后苏联解体，德国合并并且法德组成了欧盟挤占了俄国的地位，现在的世界实际上就是欧盟中国美国三国在形成一个微妙的平衡，而俄国试图恢复，但是如果你是三国领导人的话，你会如何选择，恢复过来欧盟和中国十之八九会先下手把其打入谷底，否则又一次世界大战还得爆发，但是核武器又保证了俄国无法像以前那样可以靠战争解决问题，这就是拴在人们头顶上的达摩克利斯之剑，俄国企图恢复，但是俄国如果恢复的话，市场不够，爆发世界大战，一场核子战争人类灭绝，欧盟中国美国均具有核武器，这样想像以前一样依靠战争把这些国家淘汰是不可能的了，其实小国掌握核武器并不可怕，最可怕的就是太多的大国有核武器，一旦有了核武器就会试图跻身帝国，但是市场不够，很容易为了市场爆发大战。核武器就等于是一个契约书，有着核武器并且抢先一步进入帝国的国家就很难再被淘汰了。
帝国就是超级大国，虽然中国人均收入低，但是帝国可不是靠GDP的，那个不过是个表面，真正的帝国前文已经叙述了，要具有很多的特点，光有钱没用的。还有突然想到俄国为什么不选择贸易经济，那个还真怪不得俄国，俄国没良港呀，就一个不冻港还在北冰洋哪家商船没事走北冰洋那条路啊。欧盟，中国，美国都有资源，有工厂，有港口，成为超级大国还真是如此。其实印度，巴西都有着这潜质，就是比中国慢，毛泽东虽然文革什么的诟病，但是趁着二战之后还是抓住了机遇跻身了帝国虽然穷至少还是个帝国有市场，所以文革过后中国凭借着毛泽东时代的市场，自身的资源和工厂，还有港口，经济腾飞不足为奇，中国的经济什么时候才会停止哪，消化光了市场自然停止了。彼得大帝不愧是大帝，深刻看到了这一点，所以俄国一直在扩张，其实俄国如果不扩张就会被饿死，缺乏输血能力无法养活被吸血国，如果俄国真要抢了中国的东北，它就不会扩张了，那样中国恐怕就永远回不到帝国行列了。
还有唐宋都是贸易和军火结合的帝国经济，只是比重不一样，但是宋朝没有被吸血国，所以宋朝不是笔下的帝国。至于明清恐怕连帝国经济都谈不上，清朝在晚期曾经试图恢复，被日本淘汰了。那个明清时期比较特殊，虽然明清不是帝国，但是明清却占着帝国的一个位置，这个很奇怪的，实际上就是明清有着帝国的市场，有被吸血国，有资源有工厂有港口，可他竟然不用，说白了就是占着茅坑不拉屎。出现如此特例是当时世界市场充分，而且欧洲始终只有2个帝国，当世界市场被瓜分光了后，欧洲新帝国的诞生，转眼间清朝就被淘汰了。

作者: fox2222cn 时间: 2010-10-21 23:11

有空偶可以写篇论文，阐述一下帝国之间的经济，政策，外交。纵观世界历史，可以很明显的看出帝国的形成，当世界上只有2个帝国的时候，很快就会诞生第3个新兴帝国来，当多出帝国后，转眼间就会有帝国被淘汰。3是一个很有意思的数字，所以三角才会是最坚固的图形。

作者: forxmstarter 时间: 2010-10-21 23:35

楼主对历史有研究，不知道读了哪些书籍，能否推荐下。

作者: AISEX2 时间: 2010-10-21 23:40

这只是其中的一个细节.说几点:
1,唐的皇族是胡人血统.也就是说,它的贵族乃至整个统治阶层,都有这个背景.这个是重要的一点.
2,由于统治阶层的背景,唐拥有强大的骑兵.这在那个时代,跟现在老美有航母舰队差不多一个意思.
3也由于这个背景,唐的风气开放.开放才引来了大量的财富.

作者: freeabc 时间: 2010-10-22 00:41

唐朝是应该初中晚几个时期分开来看的。前期的强大真的败多胜少吗？后期的败多胜少真的还强大吗？

后期藩镇割据的唐朝与春秋战国时期的东周有得一比，此唐朝与彼周朝，还可以说真的很强大吗？

如果真是军事上败多胜少，我不知道这里的强大体现在何处？如果是指国家富裕，经济发达，那么宋朝，甚至偏安一隅长达150年简直屡战屡败的南宋（除了岳武穆等），是不是也能被认为很“强大”呢？即使与辽、与金（西夏太小不论）相比，经济富足远超前二者的南宋，是不是敢言比前之二者“强大”呢？ 1937年中国的gdp还是日本的2倍呢。

[ 本帖最后由 freeabc 于 2010-10-22 00:58 编辑 ]

作者: jiankufendo 时间: 2010-10-22 01:22

日本二战时也不是一夜之间就发动了全面战争，是积累了自甲午战争后的所有果实才敢打的

作者: jpere 时间: 2010-10-22 06:56

唐朝强大的根源在于思想上的开放、军事上的强盛、经济上的富强！

作者: memory1 时间: 2010-10-22 16:47

现在的中国一样可以强大，但是政府的态度决定了中国只能逐步加强，做不到达到一个有力的地位

作者: runot2far 时间: 2010-10-22 17:04

老兄看法的确很新颖，回帖一样很精彩，也刺激得我脑子不停地转，但是没那么多时间回帖，先想到哪些到哪吧，不是拍砖，算是探讨吧。

老兄从贸易着手的确是个新颖角度，可惜有些夸大其作用。还是拿中日美关系来说，老兄忘记了意识形态了。也许我们现在有些淡忘了，可是人家都没忘呢。所以，一旦中日开战，美国一定会参战这不用说，但是我不认为会有和局，更不可能是中国胜利。

首先我认为，中日开战，以目前的政治形势，一定是中国先动手。原因有几个，

一，中国国民长年受爱国主义熏陶，加上言论思想自由缺乏，民主意识薄弱，因此比较容易被调动，看看学生会组织的反日游行就知道了。

而日本到现在还有大多数人拥护宪法九条，小孩不懂何为爱国，总体来说还是和平主义泛滥的国家，要他们主动出击，难上加难。

二，日本从二战后仿照美国建立多党政治体制，虽然首相经常换，但是基本的西方式民主政治体制已经稳定，加上舆论媒体对政府监督力量强大（读卖新闻是世界上订阅量最大的报纸,对了，不要认为国外的媒体也都是政府的“喉舌”，他们的最强兴奋剂是政治丑闻），同时来自外界的针对政治体制的压力小，所以可以预见在很长一段时间内，政治体制方面都不会有大的危机。

而我国不同，嗯——敏感了点，不说那么多了，光从总理在国外大谈政改就可以看出来。政局稳定与不稳定，哪个更容易冲动，这不用说也知道。

三，日本虽然长年衰退，但是过程缓慢，不管是政府，还是企业商业金融，乃至老百姓，都已经尝足经济危机的滋味，现代年轻人更是出生就是就业冰河期，所以对于经济危机，不管是高层还是底层，不管是心理上还是实际对策上，都有足够的准备。

反观国内，经济近年来大起大落，贫富差距大，人心浮动，加上经济体制方面漏洞多，因此发生巨变的可能性大，这会给前面的政治局面雪上加霜。

所以，就目前的形势，相比起日本，中国更“危险”，我想楼主也这么认为，不是么？

好了，既然是中国主动出手，在日本人看来他们就是保卫国家，对抗侵略，这样一来，不用说美国出手，就以日本自身的力量，中国要想彻底击败日本，以目前的中日实力对比，绝对是做梦。

老兄说以中国潜艇部队就能封锁日本，这只能说是笑话。二战中德国狼群厉害吧，英国无数商船葬身大西洋，可是最后德国把英国封锁住了吗？其他国家的商船也许不敢靠近，日本人自己不会开着商船出去吗？

苏联当年的潜艇也算厉害了吧，他们有否封锁日本全境的能力？英国对阿根廷，是靠潜艇把马岛封锁了的吗？更何况日本的反潜技术世界一流，而且除了第一岛链，还有第二岛链，封锁从何谈起？

所以，我可以断言，一旦中日开战，中国潜艇能做的，只能是保卫自己的舰队和港口，主动出击也只能是捡漏，要是一冲动，贸然出动，命运堪忧！

拚空军吗？嗯，中国空军保卫本土还可以，出击日本？就是军坛的筒子们也不敢说有多少胜利的把握吧？

中国自恃核武在手，于是愤青天天嚷嚷给日本来上两个，可是日本的核电站技术世界先进，核原料储备丰富，三个月内造出核武不是谣传，是现实！日本国内已经多次讨论过要不要拥有核武的问题了，只有国内的人还在夜郎自大。

它没有运载工具？H-2火箭在燃料方案，运载能力，准确性方面超过我国火箭这是公认的事实，从运载火箭改造成导弹很难么？

美军的核潜艇来回日本军港这已经是公开的秘密了。一旦核武开火，这就不是单纯两个国家的问题了，甚至到时俄罗斯都不会再旁观。

所以，中国的核武，其实只有在自己被侵略到危急的时候才能用，先发制人，只能是YY。

最后还是陆军上吧，只可惜中日中间隔着的不是台湾海峡。中国最强硬的军事专家恐怕都不会做这个设想。

另外还有一个不容易捉摸的因素，楼主忽视了——老兄小看了人类精神的力量。尤其是现代文明社会，人们的独立自由民主的意识增强了，像古代那样被征服的国家很难再出现了，更何况是日本这样单一民族为主，又兼有武士道传统精神的国家。即使在二战的对外侵略中，日本士兵的“玉碎”也是令人惊讶的，何况保卫自己的国家？在美苏都败于小国的现代世界，中国能彻底征服日本？痴人说梦而已。

而一旦进入相持，美国会放过这个大好机会？而放眼世界，面对一场中国主动出击，攻击一贯和平形象的日本的战争，谁能相信正义在我们一方，谁能帮助我们？

俄罗斯？偷卖军火，停战调停甚至趁火打劫可能他有份，出手解救绝无可能，俄罗斯不是苏联。

巴基斯坦，朝鲜？恐怕他们会比我们更发愁，因为他们要在失去中国支援的情况下，防备印度和南韩趁机而动。

也许说得悲惨了点了，但事实是我们的外交环境的确还不如80年代，我们正面临着一个国际上孤立无援，什么事都只有拿钱开路的尴尬局面。

那会不会出现和局的局面？这个也几乎不可能。以中国现在的民意，一个火星就会大爆炸，新仇旧恨，多年的爱国主义教育，国家主义，民族主义的高涨，已经令中国人承受不起一个再小的失败——还记得王海撞机，南联盟大使馆被炸后国内的反应么？还有近年来的反日示威，几个日本留学生的酒后表演都能激起成大游行，你是否还能认为一个分不出输赢的战斗能令中国人消气罢手？到时GCD就是不想打也不敢说了。

所以，中日开战，如果是中国主动出击，结果只有一个，GCD下台，中国成立资产阶级政府，宣布战败，所有罪过全部推到前执政党身上，人们会像推倒萨达姆像一样砸了那个“腊肉陈列馆”，伊拉克的一幕会在中国上演。虽然日本肯定也付出比较大的代价，但是跟着美国搜刮战败的中国，还是可以发一笔战争财的。

言长时短，意尤未竟，下次再聊吧——不知道还有没有这么多时间。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-22 17:21 编辑 ]

作者: fox2222cn 时间: 2010-10-22 22:34

政局不稳是肯定的，真要打起来的话中国实际上输的概率要大。当然美国参战的情况下。楼上过多的考虑了意识形态和精神，实际上精神产生的作用可大可小，如何引导民族情绪是很容易的事情。在最开始交战双方的战斗精神都不会差，就看谁的耐心要强而已。正因为日本要遵守宪法，中国才不怕日本，在和平宪法的影响下，中国的强硬外交使得日本无力招架，这就是政治，日本不改宪法永远只能是中美冲突中的棋子。中国也不傻根本就不会主动开战，就是步步紧逼逼得日本宣战，而日本还没有宣战权，你叫日本怎么弄，强行登陆钓鱼岛，日本打还是不打？打了就是战争，不打政府倒台。日本看着撞船可以，一旦开炮在国际上地位就不行了，为何俄罗斯敢开火，俄罗斯就说你侵犯领海人家有权开炮，而日本说你侵犯领海可他无权开炮，中国反而有权在争议领土打日本的军舰，你要是反击那就一窝蜂的上，把导弹拖到沿海去，日本军舰敢在钓鱼岛待着吗，待着的话就成靶子，撤回去中国就占领，反正是争议领土中国也不算宣战，中国可以在沿海肆无忌惮的打日本军舰，日本却不可以在攻击中国领海的军舰，日本只能叫美国调停。这就是二战付出的代价，苏联可以把日本的商船在公海击沉，日本却不可以在公海攻击苏联的商船。
真要爆发战争，所谓的不首先动用核武器就是笑谈，都要亡国了谁还管那些，所以二战之后跻身帝国的国家谁也不敢爆发全面战争，就是怕把对方逼急了玩核武器，核武器就是手中那张底牌，逼得帝国们斗智商而不敢重新洗牌。为何二战后不敢把德国再逼那么狠，别忘了一战后德国被巴黎和会弄成什么样子，二战的惩罚比起一战完全就是象征性的，就是害怕德国再来一次三战。潜艇部队的威慑是吓唬他国商船的，英国不怕潜艇吗，不是不怕，是二战时候英国的物资都是从自己殖民地运来的，再怕潜艇也得硬着头皮运，而且物资本身就是自己的，不怕损失。日本就完全不是一回事了，一旦潜艇封锁，非交战国哪个国家敢往日本运军用物资？日本还能逼着别国商船运物资不成？记住41年美国参战前，德国潜艇逼的英国连粮食都运不来，英国是拿自己几百年的商船队，3000万平方公里的殖民地在和德国潜艇拼命。日本叫他有本事从海底挖铁矿，有色金属，稀土，石油吧。
记住政治没有感情，意识形态全是放P，二战苏联照样可以和美国结盟，一战英法可以短时间就抛弃千年的仇恨。真要打起来，中国和美国到最后也只能是谈判桌前画地图的可能性最大，顶多互相炸炸军事基地，中美日的重要城市比如东京上海连导弹都见不到。一切反动派都是纸老虎不是无稽之谈，中国如果不惜一切代价要夺回钓鱼岛的话，美国为了自身利益是不会牵扯进来的，其实日本也不敢打。同样美国真要跟中国有领土纠纷，美国逼红眼了要玩命，中国也不敢占着美国土地。当钓鱼岛变成一个帝国的核心利益时候，没有别的国家胆敢捋虎须的。别以为日本有那胆量，日本已经不是帝国了，没有宣战权的国家是无法站在谈判桌前的，没资格跟帝国玩政治。
楼上说了日本有核电站，其实日本科技发达，自卫队战斗力要比解放军强，但是日本绝对不敢造核武器，这不是所谓的能不能造，而是帝国的利益导致的，美国和中国不可能容忍一个新帝国跟他们平起平坐。日本发展核武器，中美就会联合打日本，因为日本一旦恢复成帝国，为了生存空间必然要再次和中美开战的。不光是日本，德国也无法造核武器，所以上面我说了法德为什么要成立欧盟，为什么要合并成一个国家的原因，他们既然无法挤掉中国美国苏联，而世界无法容纳那么多的帝国，就必须要合并，否则法德都要追求恢复帝国的地位，一旦恢复又要爆发世界大战，欧洲几次世界大战的教训还不够深吗？核武器导致了帝国无法像以前那样凭借战争就可以淘汰掉，各国只好依靠文化政治的互相同化来合并减少帝国数目，这是无奈之举。
日本致命的弱点就是它不是帝国甚至连独立国家都不是，政治和经济上虽然美国一直在扶持日本，这只是出于傀儡国以及周边形势的考虑，一旦日本企图恢复帝国的地位时候，这个是美国，中国，欧盟，苏俄万万不能容忍的，帝国的利益要高于一切国家利益，这个是各国的底线，想打仗可以，想发财可以，想成为帝国没门，想想中国是如何被列强压制的，二战后无法阻止中国加入帝国行列，既然加入了如何限制中国，一旦没法阻止中国的时候美国又如何拉拢的。
楼上既然说了中国一旦爆发战争被民意挟持就无法退让了，这就是我认为中国必胜的缘由，因为中国是帝国，无法退让，那么美国就只能牺牲日本的利益退让，帝国之间的冲突是非常可怕的，一般不涉及到核心利益的时候两个帝国间多是会牺牲傀儡国的利益来达到媾和。为什么美国可以容忍苏联对越南对利比亚等国输出武器可以容忍半个欧洲在苏联的控制下，却万万不能容忍苏联在古巴布置导弹的原因，苏联在古巴布置导弹侵犯了美国的核心利益。同样美国在乌克兰布置反导也侵犯了俄国的核心利益，所以俄国才会拼命。中国可以为了香港不惜开战，英国考虑后为何要退缩，因为英国知道他虽然会依靠欧盟和美国远渡重洋甚至能打败中国，可是英国无法承受一个帝国愤怒的怒火，付出的代价必然是英国和中国同归于尽。
同样当美国以核武器威胁中国的时候，中国就敢说自己核武器数目虽然少但是足够让美国无法承受，而美国只能退让。
任何时候帝国之间的直接碰撞都是无法退让的，无论哪个帝国，所以一战德国化为了废墟，二战英国崩溃，法德变成了废墟。而现代，核武器导致了帝国之间实在无法在承受得起直接的冲突了，所以二战前各国可以依靠战争来洗牌来淘汰可以容忍一个又一个新兴帝国的诞生来冲击世界，二战后帝国根本无法容忍任何一个新兴帝国的诞生了，这个是欧盟美国中国的底线，所以中美欧在苏联解体后可以联合起来扼杀俄国，只要俄国不寻求恢复苏联的地位。苏联的解体是戏剧性的，竟然是执政党自己放弃了执政，否则苏联强行镇压民众是不会解体的，一旦解体了那就不可能再让苏联恢复了。你以为GCD那么傻会自己放弃，GCD不会放弃的，大不了再来一次64，而且中国是汉族为主的国家，汉族占绝对统治地位，即使改朝换代也无法解体，也就是说中国很难再像清朝那样被踢出局了，改朝换代无论是哪个政府上台也不可能让西藏和新疆独立的，苏联是因为斯拉夫人不是绝对多数，对抗不了那么多种族，而中国你试试看西藏人和维吾尔人有何本事对抗占90%+人口的汉族，大不了就把藏族全部关进集中营同化掉，当然正常情况下政府不会那么做，但是一旦企图分裂中国导致中国丢掉了帝国地位，那么任何统治者都不会手软的，要知道现在的帝国来之不易，一旦出局真的是血本无归再也没有翻身机会了。

世界大势就是如此，现在占据帝国席位的国家就会是最终人类各民族融合笑到最后的国家。只要占据一席就不可能再放弃的，只要不侵犯核心利益，帝国可以把任何一个傀儡国当成筹码玩棋牌，一旦侵犯核心利益那只有两个结果退让和同归于尽。所以钓鱼岛一旦作为中国核心利益，而美国并无可能将钓鱼岛当成核心利益的除非美国想领土想疯了，那么美国必须退让，美国才不会跟日本陪葬的。

作者: fox2222cn 时间: 2010-10-22 23:14

打个比方，就好比一个人掉了钱在地上，路过的一个大人带着孩子，孩子抢先把钱捡起来了，这时候掉钱的人拿出炸药包喊你还还是不还，那个带孩子的大人拳头是很硬，有枪有炮有炸药，可是对方都和你拼命了你是叫孩子把钱还了还是帮着孩子一个被炸死？
也许有人说中国太敏感了至于嘛，但是可以告诉你，帝国之间就是这样，核心利益是不容侵犯的，所以中国可以容忍美国发动越南战争而不参战却不能容忍美国军队在鸭绿江边而发动抗美援朝，可以为个黑瞎子岛那么屁大点小地跟苏联硬碰硬，法国德国为了阿尔萨斯洛林打了一百五十年要知道阿尔萨斯洛林最开始是拿破仑从德国手中抢的，英国被法国弄的北美十三州那么大片土地都丢了也不在乎却为了之后拿破仑企图攻占英国就跟拿破仑拼命，英国因为德国公海舰队可能要超过他不惜和敌人法国联盟，美国为了古巴导弹危机就敢发动核战争，中国不惜为了香港跟英国开战，这不是愚蠢。没有任何一面他国的国旗可以插在帝国的核心领土上，没有任何一面。英法二战可以出卖捷克可不是英法怕战争是英法不想跟德帝国拼命要知道捷克也是铁杆盟友，波兰也仅仅是被迫宣战，一旦德国威胁到英国核心利益时候英国不惜拒绝德国伸来橄榄枝而拼命（德国打败法国后多次企图和英国媾和而被拒绝）。一战是为了瓜分世界，但是殖民地还不至于让列强结成联盟拼命，要知道之前的战争一旦露出颓态立刻就谈和了，是什么让各帝国间不惜拼到最后不惜冒亡国风险的。真正的主因是德国侵犯了英国的核心利益英国海军第一，德国和俄国关于东普鲁士至波罗的海的领土纠纷，法国和德国为了阿尔萨斯洛林，奥匈帝国和俄国关于巴尔干地区的利益冲突（关于巴尔干地区很特殊，奥匈帝国是把巴尔干看成了自己的核心领土因为奥地利皇室本身的领地很多就在巴尔干地区，而俄国是因为巴尔干地区是黑海出海口，俄国对于港口的追求一直是俄国的核心利益，而同时奥斯曼帝国的核心领土就是巴尔干，巴尔干火药桶就是这么来的）。
中国现在为什么对钓鱼岛不太强硬是因为中国之前的核心利益是北方，苏联解体后中国将注意力转向了台湾，钓鱼岛暂时还不是核心利益而已，一旦台海局势缓和，中国也是要追求出海口的国家，钓鱼岛会导致日本的领海将中国东海堵住，这是中国万万不能容忍的，一旦钓鱼岛成为核心利益中国不可能放弃钓鱼岛。日本强大是不假，但是最关键的就是日本还不是帝国，日本根本无法承受与一个帝国硬抗的能力，即使日本赢了也顶多是再将钓鱼岛搁置再议，你以为日本真敢趁机攻打大陆吗，如果中国不惜一切代价要收回钓鱼岛的话，日本和美国只能退让。
假如台湾是美国核心利益的话，美国会不死保台湾？恰恰台湾不是美国的核心利益，所以美国仅仅把台湾当做傀儡和棋子，中国要是不计代价硬要收复的话，美国是无法阻止的，所以美国不敢让台湾独立，真要独立了中国的核心利益受损害真的是会拼命的，中国迟迟不收复是怕把台湾打成废墟不好交代而已，并不是怕什么美国干涉，美国干涉了是会导致台湾变成废墟的罢了。钓鱼岛只是一个小礁石，中国即使得不到也会把钓鱼岛从地图上抹去。
其实钓鱼岛真的无所谓，中国不是担心钓鱼岛的归属，那么一个小礁石中国并不在乎，钓鱼岛侵犯中国核心利益的不是所谓的领土之争，而是不能让日本得到，一旦日本得到，日本的领海就会把中国的东海包围起来堵住导致中国船只出东海要经过日本领海，这才是侵犯中国核心利益的所在。同样日本也是因为中国得到钓鱼岛后会把日本南部海域堵住。现在最好的方法就是谁也不拿，钓鱼岛就是公海双方都可以进出，一旦侵犯了核心利益，中国硬拿日本也阻止不了的。

作者: gctxx 时间: 2010-10-23 01:52

这么说来，唐朝也是一军事帝国主义啊。唐朝自信开放包容，其他朝代难以比拟。

作者: mmmm_11111 时间: 2010-10-23 08:20

这就是最坚固的城堡是从内部攻破的道理，这就是祸起萧墙的道理。这也是美国的弱点，不过不是现在的中国能抓住的。

作者: qqwsfl 时间: 2010-10-23 09:31

楼主对历史还蛮了解的我对历史就一窍不通啦

作者: zhanghua01 时间: 2010-10-23 10:05

这时起源于唐朝的实际的综合能力强大，战争只是其中的一部分啊

作者: linjz 时间: 2010-10-23 10:54

其实从另一个方面来说，主要是那时民族的尚武精神还很强盛。“宁为百夫长，不作一书生。”宋朝的经济实力比唐朝更强，按照袁老师的说法占世界GDP的百分之八十，但却一直受制于少数民族政权，主要就是当权者实行重文轻武的政策。“万般皆下品，唯有读书高。”

作者: szhzh 时间: 2010-10-23 11:00 标题: 回复 9楼的帖子

因为这个并不是完全的线性系统,或者说并不是自身的经济决定政治决定军事,而是经济总体上决定了政治,就是后金有了中国队部分经济,而且灭明朝的算式农民起义,而并非是金朝,只是农民李太混蛋了,占了首都胡作非为,所以金才能顺利入关

作者: guiyang 时间: 2010-10-23 11:28

我也觉得很奇怪，唐朝经常吃败仗，数败于宿敌吐蕃不说，南诏居然也打败。怎么还能说他强大呢

作者: jioutianzhengju 时间: 2010-10-23 12:34

说的很不一样啊，唐朝其实是尚武的。李渊好像就是少数民族的。

作者: tkb 时间: 2010-10-23 13:37

唐代不管从那个角度上来说，都不是强国，但中国历史上对外影响最大的却又是唐代！

作者: titan5011 时间: 2010-10-23 15:58

唐朝胜率虽然不高，可是在必须打赢的战争中都赢了，比如安史，其他那些战争就像现在边境冲突一样，及时没赢，也没有多大的损失，少数民族来几天又退回去了。说不定连地方居民都不怕了。所以唐朝依然强大

作者: tjsm 时间: 2010-10-23 16:02

打到日本去这下看的片子也算国产片了

作者: hjhyzyz 时间: 2010-10-23 19:33

楼主前面基本都没问题，关键是结果完全没道理。比经济的话，日本有工厂，有技术，没有矿，但现在不同唐朝，唐朝时附近的国家只能买唐朝的武器以及和唐朝做贸易。现在全球化，日本没中国一样是经济大国，在我们没有改革开放的时候，小日本发展的不知多好。日本的限制根本就不是矿的问题，而是他们的宪法以及美国。如果说日本弱于美国，那没错，但认为日本弱于我们，就完全是yy，真打起来，军事我们根本没把握胜日本，至于经济，更和日本没法比，我们国家的铁矿和石油甚至现在农产品都要依赖国外，而且我们的后代很可能资源严重缺乏，所以我们可能走唐朝的老路子，但日本不是唐朝旁边的吐蕃，美国也不是唐朝。

作者: aisini0000 时间: 2010-10-23 20:38

看了楼主的文章，我更加理解了，战争经济的厉害。祝福中国吧。

作者: wbb1221 时间: 2010-10-23 20:48

长见识了，楼主分析的虽然说不能全部都赞同但是却也很有道理！支持楼主希望再见大作

作者: j69z0o7ccx 时间: 2010-10-23 21:24

战争与经济密切相关，关于楼主对唐朝这样的分比较新颖，能看到的类似资料比较少。
关于唐朝，我们都十分感兴趣，从其他资料的了解中得知，唐朝军队的战斗力也是相当强悍的，这与当时的尚武精神有关系。
据说，当时的很多人不喜学文，愿习弓马；家里人有人当兵也是一种荣耀。唐朝军队曾进行过许多经典战役，但有一起给我印象极深，讲述出来与楼主共享。
当时东西方的两大帝国：唐帝国和阿拉伯帝国各自称雄，为了争夺西域，双方曾进行了一次战争。唐朝领军者是著名的将领高仙芝，率3万人；阿拉伯帝国兵力十余万；高仙芝为了保护宦官监军还被迫分兵一万，即便如此仍旧与敌杀的难分难解。但由于军队内部的一个部落叛变，高仙芝只能败退。但是由于对唐朝军队在战场上的表现颇为忌惮，阿拉伯军队未敢追击，并因此战后，也放弃了与唐朝争夺西域的决心，直到后来唐朝因本身实力下降的太多，无力经略西域，才使得西域各国转投阿拉伯帝国。
这一仗，虽败犹荣。一场失败的战争却能够起到胜利的作用，这在历史上是极其罕见的；由此也可以看出唐朝军队在战场的英勇无敌。
最后，我愿意用李世民在白马盟誓后的一段话与各位网友共勉：吾不欲使汝等穿池筑苑，造奢淫费，农民耽于逸乐，兵士唯习弓马，庶使汝战，亦望汝前无横敌。

作者: mm_yUn 时间: 2010-10-23 22:12

楼主观点比较创意但为了证明你的观点所写的事例有点累赘没危险论就没军火生意这就能理解为何总是那么多的危险论了吧!

作者: sexav2 时间: 2010-10-23 23:44

有些道理，就像宋朝对外的胜率是百分之七十，但最后还是被灭一样

作者: fox2222cn 时间: 2010-10-24 01:20

这个还真不是阴谋论，毕竟人类文明长达几千年，特意挑出一些事例来证明而已，也就那么多事例再找出比较明显的阴谋论都很难。
至于经济不是绝对影响军事的，军事是一种政治手段，而政治并不是经济的奴隶，有的时候民意也会挟持政治，这时候经济起的作用就会被削弱，比如第二次布尔战争中起初英国仅仅是为了金矿才进攻德兰士瓦，之后由于战争进展不顺，战死很多人，被媒体曝光后英国为了国家的尊严对布尔人大打出手，这就是民意挟持政治导致战争扩大化，最终英国花费了2亿英镑才艰难的战胜可谓损失惨重，可以说是导致大英帝国崩溃的导火索。还有苏芬战争中苏联是为了战略空间发动了战争实际上反而错误的将芬兰推进了轴心国阵营这是由于斯大林个人的错误导致的由独裁者的愚蠢挟持了政治。同样三十年战争中宗教是导致战争的主要原因。西班牙王位继承战争是英国出于均势外交考虑。很多战争中经济都不是占主导地位，各个国家为了平衡，信仰，民族情绪，已经斯大林式的被迫害妄想症都有可能引发战争。
布尔战争，苏芬战争，越南战争，阿富汗战争都是现代以来著名的愚蠢战争，布尔战争英国仅仅控制了8年就被迫还给了布尔人自治权同时让殖民地看到了英国的外强中干，苏芬战争导致了芬兰彻底投靠轴心国不说还把罗马尼亚等国推向了德国而抢来的一小块土地根本就没挡住德国和芬兰的攻击，越南战争和阿富汗战争大家应该已经很了解了。

作者: goldman130 时间: 2010-10-24 04:54

唐朝主要遇到了同样强大的吐蕃，不然军事上的成绩要好得多

作者: dty001 时间: 2010-10-24 07:34

楼主观点独特，学习知识来了呵呵，谢谢分享！

作者: niuniu0007 时间: 2010-10-24 22:30

楼主观点很鲜明，说白了，就是两边拼的是资源。

作者: slj21 时间: 2010-10-25 09:39

唐朝是个令人神往的朝代。汉唐并称，因为强大，唐宋并称因为文风。唐朝文武全占了，真是令人神往啊！

话说古代中国的对外战争，很少能直接获得经济利益的，没办法我们比别人富的多，只有没钱的抢有钱人，没听说有钱人组织起来一起去抢穷人的。当然对内的剥削除外。

作者: jiuyue1123 时间: 2010-10-25 14:38

唐朝的整体实力和民族的精神都是很强悍的，加上有一批优秀的将领和一个开明的君主，大唐威武

作者: ldf_79 时间: 2010-10-26 23:22

好像是唐朝中后期的事因为周边没个好欺负很简单事情让很多说成各种阴谋朝廷将领不行

作者: LiangS99 时间: 2010-10-27 00:02

看了楼主的文章！感觉开了一个新的视野！谢谢了

作者: LiangS99 时间: 2010-10-27 00:03

看了楼主的文章！感觉开了一个新的视野！谢谢了

作者: sexluoluo 时间: 2010-10-27 23:13

嗯，这种分析确实有几分道理。美国确实就是依靠军火发财的，自从二战开始就向全世界兜售军火。

作者: pigpi 时间: 2010-10-28 07:10

规模效应，但这不是绝对的，一个国家除了规模还有效率，二者得其一足矣，得两个无敌

作者: 香山 时间: 2010-10-28 07:48

楼主这个文章看着很是有新意的，从另外一个角度独到的分析了一下，倍感清新

作者: yueyingmen 时间: 2010-10-28 08:56

楼主从经济层面分析的确很有道理不过唐朝时期和游牧民族的战争还是有很大优势的吧越打越富这个观点不太适用总感觉是那种打了就缓和一下的感觉

作者: 法相唯识 时间: 2010-10-28 09:39

要综合地看待这个问题，唐朝地强大是多方面的，不是单一的

作者: sxwr31 时间: 2010-10-28 13:42

楼主的观点新意不错，然后联想到这个例子：唐朝对比汉朝、宋朝，1、唐朝武力没有汉朝强，经济没有宋朝好，怎么是中国最强的封建王朝？ 2、如果反过来的话看的话：唐朝经济比汉朝好，武力比宋朝强，怎么不是最强大的封建王朝~~

作者: zyzhm01 时间: 2010-10-28 13:50

换这样的角度重看历史,真是大开眼界.很有启发意义和深刻道理!

作者: wangyubin 时间: 2010-10-28 14:03

楼主的见解很独特，也很有现实意义，现今天朝表面上强大，实际又怎样呢？

作者: thomasyangpp 时间: 2010-10-28 14:29

唐朝的尚武，宋朝重文，所以唐毁于自己，宋亡于外敌

作者: haohaoyao46 时间: 2010-10-28 17:43

我以前看过。貌似古代对外胜率最高的居然是宋朝，唐的确是败多胜少，可它经济发达啊，拖都拖死了。。

作者: cxp37007072008 时间: 2010-10-28 17:59

楼主分析的相当的有道理哦，以前一直不知道原来唐朝一直是输多胜少哦。

作者: gun008 时间: 2010-10-28 19:00

观点鲜明表达准确超喜欢楼主的分析继续

作者: wanwenjiu 时间: 2010-10-29 22:18

lz别的说得很好，经济上说的很客观，可是唐朝怎么败多胜少在文章里并没看出来.尤其是唐初到安史之乱之间，军事上唐朝是很强的。

作者: arxspb 时间: 2010-10-30 02:13

楼主的理论别具一格，谈古论今，论据充分，给人耳目一新的感觉。尽管有些观点比较牵强，但仍不失为一篇好文。加油！

作者: zhaoxingqi0202 时间: 2010-10-30 10:01

唐朝的经济发展还是很好的，只要有个好的政治环境，促进了生产力的发展，国力提高了，一切就都好办了

作者: sexslave 时间: 2010-10-30 10:26

楼主的观点很新颖，唐朝的强盛现在只能去怀念了，看来军事化的社会才足以保持一个国家的战斗力啊！

作者: linkin1005 时间: 2010-10-30 10:29

意大利打仗也是败多胜少，但是还是属于强国，应该是软实力比较强吧

作者: dsc188 时间: 2010-10-30 12:13

楼主对唐朝军事的分析很有独到之处，值得借鉴来思考当今的现实

作者: zp662004 时间: 2010-10-30 12:59

国家只有富强了，才有战斗力，不完全是军队来解决问题

作者: gun007 时间: 2010-10-30 13:21

一个国家太强容易被别国忌惮，太弱容易被别国欺负，治国的道理可不是简单说说，可惜我辈只能说说而已。

作者: 984110154 时间: 2010-10-30 13:43

分析的太透彻了，多么想现在的中国也有当时大唐帝国的实力

作者: ok19841215 时间: 2010-10-30 14:08

可能是人才多吧,历史上著名的文官都在哪个朝代

作者: av999 时间: 2010-10-30 14:41

看完楼主的文章后感觉是上了一堂真真正正的历史课，学校的的历史可是不会说这些的。

作者: 白马旋风7 时间: 2010-10-30 15:00

唐朝好像有开放吧日本很多文化都是来自唐朝

作者: 狼者无敌 时间: 2010-10-30 15:56

真长见识了,原来盛唐盛世的后面还有这么大的玄机啊!

作者: wzks 时间: 2010-10-30 22:41

这个观点很新颖啊，唐朝的强盛在于很多因素，制度是最大的优势。

作者: wozuiai 时间: 2010-10-30 23:52

可以说分析的比较深了，也确实很有道理，看看开源盛世，看看当今世道，怎是一个唉字了得。

作者: ak74us12 时间: 2010-10-31 00:28

唐朝败多胜少？我不知道我和LZ是不是在同一个位面

作者: xinning370 时间: 2010-10-31 11:24

主要还是制度上的先进吧，正如美国，越战朝鲜战争都失败了，但是制度可以保证整个国家不败。当然前提条件下，大唐并没有出现致命性的敌人，否则自己的一次错误就足够死亡了

作者: liuyibo 时间: 2010-10-31 12:39

唐朝是中国最早使用雇佣兵的，不排外是唐朝的一大特色，象哥舒翰这样的战将就是外籍人士，但这并不妨碍他们保卫大唐江山。再加上盛唐强盛的经济实力，想不强大都难。

作者: fuoxing 时间: 2010-10-31 19:01

楼主讲的故事，读起来真相帝国时代。挺好玩的

作者: yzw1999 时间: 2010-10-31 20:15

说白了就是隋朝开创的那些制度，是经得起唐朝挥霍的，只是唐朝没有很好的用隋朝的那些制度罢了，唐朝强大了只想予人，不像西方那样，工业革命的成果用来丰润自己

作者: hcl820124 时间: 2010-10-31 23:33

打仗讲究的是综合国力的，不是眼前的东西！

作者: jnk 时间: 2010-11-1 21:46

楼主的观点真有趣.借古喻今,确有独特的见解.中央电视台的百家论坛能让仁兄讲个全唐史,或许胜过易中天讲三国呢!

作者: 0dee 时间: 2010-11-1 22:02

现代战争拼的就是经济实力，两个超级大国之间的战争到最后往往就是消耗战！

作者: 斛律光 时间: 2010-11-1 22:43

楼主的观点很有新意，而且把战争与经济能结合一起，比许多很傻很天真的纯军事贴要有理的多，不过有些论据有些牵强，不够充分，其实可以再细化一些来说

作者: ysxx8 时间: 2010-11-1 23:05

很认真地把全文看完了，很有见的，很有想法，让我非常佩服。把问题分析得太透彻了。

作者: 萨沙 时间: 2010-11-2 01:17

楼主的标题很彪悍，就像当年听说鲁迅大大是日本特务一样！唐朝以及以后诸朝代的灭亡只是因为政治上过于依赖一个掌握着社会大部分资源的阶层（士绅、官僚），当这个可以说最自私的阶层力量大过中央的时候，肆无忌惮地追求更多的财富和权力的时候，换句话说，当他们自相残杀以后，改朝换代了！遗憾的是，传统的士绅阶层正在目前的天朝逐渐形成。至于美国，是因为持续一百多年的经济扩张支撑着，一旦经济扩张受阻，一样会灭亡的。

作者: asun7904-1 时间: 2010-11-2 07:07

就中国现在的精气神,还想打仗?估计没打多久就要内乱了

作者: bostonlydia 时间: 2010-11-2 13:26

不错的见地，与《货币战争》如出一辙，美国在战争上富国，不过总有一天因为战争把自己拖垮！
所以其本质不是战争，而是经济！不服气，我用钱砸死你！

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