zzip

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原帖由 shw-qwertyhjkl 于 2009-5-7 23:16 发表
如果改革开放前的制度不是失败，为什么要改革开放？市场换技术是成功还是失败？
如果教育改革没有失败，会有现在的大学生就业难问题吗？
如果社保系统改革没有失败，会有陈良宇案吗？会有现在社保系统的亏空吗？
...

哦，高明，那干脆咱们退到以前算了。为了显示现在垃圾，你的眼睛盯着前面，都告诉你说了，国家在探索，你除了探索你还能怎么着？探索你能避免错误？
以前文革错了，所以改革开放，你要怪，怪毛泽东吧！但是跟现在有球关系啊？错了改正了你丫的还揪着不放，你到底要怎么着啊？市场换技术，呵呵，听砖家说的吧？我就发迷，有人耳根子软听了就信。市场换技术成不成功，我不知道现在自主品牌汽车，软件的振兴说明了什么？自主建筑景观方面的设计技术突飞猛进说明了什么？不好意思，就景观而言，土人设计在吸收国外经验以后，现在连续几年拿了景观方面的最高荣誉。中国的服装业，在前期牺牲市场下，现在重新占领了市场。国家变化你丫的就不信我有啥办法？
教育改革失败，呵呵，第一，教育改革最大问题是人口太多。如果人口少就不会有就业，你还是要怪，怪文革吧？别怪现在的政党，冤有头债有主别找错对象。第二，教育改革失败，呃，你了解教育是怎么改革的么？教育改革有几个内容你知道么？你可能就知道高中关于高考的改革吧？查查再说吧！
社保失败？以前没有社保，现在有社保，错了么？有社保跟没社保没有区别么？西方社保体系形成了多少年，来，给我个答案吧？高人！让我们几年完成人家那么长的时间，你是神啊？
农业税，呵呵（笑），丫的给我偷换概念，你咋不说人家早就包二奶了，你也去包？你以为中国跟发达国家一样早就那么有钱啊？再说取消农业税不算是进步？你偷换概念说早就应该取消。呵呵，晚一点取消和没取消你丫的给我解释一下本质上有没有区别，别给我装糊涂，拍着自己良心说！
你说的那些负责的人，很好！是历史吧？那跟现在努力还有未来有毛关系啊？你就是啥吧？眼睛盯着以前，以前错了，现在改。过而改之，善莫大焉，有这句话吧？没听说过，有了错tnnd改了也要死命的不放过。那得了，我还跟您有啥谈的？
人民底线，你老老实实看看我第三页发的帖子，有啥感悟了再回来聊。

眼睛就会盯着文革，八九。我说有意思么？做人就会看昨天活着那跟死了有啥区别？没事盯盯未来，人家国外牛逼人天天研究你中国的未来，可好，阁下就只会看着以前，呵呵。对了，套问题关注以前不要紧，要记得把历史和现实情况套对哦？驴唇对马嘴的历史观套法，可是很常见哦。我笑着看您等会的发言

shw-qwertyhjkl

引用:

原帖由 baplbapl 于 2009-5-7 20:14 发表
对于改革，我想真正关心中国的 人都会欢迎，（部分毛左文遗除外，他们仇视改革只是对以前的苦难的无视与良心的缺失，无理性的人只会生活在幻觉里）
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shw-qwertyhjkl你 ...

没有错！你所说的改革目标，也许与北欧的福利国家相似，对吗？
但是记住，他们一样是以市场经济为主导的！只是在效率与公平之间，更倾向与公平的方面！！
对于毛左的定义，也许我们不同，我认为真正的毛左是这样的，1，计划经济崇拜 否认市场的力量 2，极权政治的崇拜，强调组织，极度忽略个人，片面强调人的社会性，把人类生命当手段。3，两个凡是。
基于此定义，大多数的所谓毛左，只能是毛的同情者，
现在的改革方向没有错，问题是效率与公平处理失当，或者说其实两方面改革都没有照顾到，都做得不到位。
左和右现在都不买政府的帐，都指责过多顾及公平或效率的一方而忽视另一方，但也有可能是两方都没做好！！

7086

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原帖由 oskarlre 于 2009-5-8 00:04 发表
再补一句， TG说的－－“人权首先是生存权，国家主权高于任何人权”。这个是由中国的历史传统，当前（过去50年和如果没有特殊情况的未来30年）国情，社会体制（你要推翻公有制嘛？）共同决定的。如果谁不认同，最好换 ...

不知道什么原因现在网络上流行起反民主的潮流来了？o版说什么中国的历史传统，那o版一定是熟读史书的了，中国历史上都是专制王朝，你觉得他们怎么样？哪个专制王朝没有太平盛世？多少都有几年好日子，可哪个王朝又没有盛极而衰呢？而且专制王朝真的对权贵们有利吗？专制权力不受约束，不择手段，父子相残，兄弟相煎，母子相害。这种泯灭人性的事情，寻常百姓谁敢做？做了又有几个能逃脱惩罚呢？可是专制权力的拥有者，他们就要做，把老子杀掉，自己做皇帝，把兄弟杀掉夺取皇位，或者为了保全权力杀儿子，杀弟弟，连他们的家人统统都杀都不放过，中国历史就是一部杀人史。

   民主是什么呢？可以是人民当家作主，也可以是一种权力和决策机制，权贵们有钱有势，他们可以操纵民主，玩弄民主。所以中国实现民主也不是说要夺他们的权，也不是说要夺共产党的权。o版似乎不把新加坡当成民主国家，我倒觉得有这点民主就够了。民主这个东西是相对的，今天的中国应该是中国有史以来最民主最自由的时代。“皇帝”有了任期，不能够世袭，老百姓可以发发牢骚，骂“皇帝”也不犯法，还可以到一种叫互联网的地方去公开的发牢骚（可能要小心一点），不过灭九族凌迟处死的这种事情是不用担心的。那么在这样一个历史上最民主最自由的时代，是不是当权者的日子很不好过呢？现在的“皇帝”们虽然不能做到死，也不能传儿子，但是做“皇帝”的风险也小很多了。或许没有人会来杀他们，抢他们的权，权贵们也不用担心只要“皇帝”的一句话就会送来的毒酒和上吊绳，他们安安稳稳的享受荣华富贵，这样不好吗？

   其实社会进步一定是强势群体推动的，一定会符合强势群体的利益，西方资本主义国家过去也都是专制独裁的（美国例外，它年头短没有“过去”）而进入资本主义社会以后，都不约而同的先后实现了民主制度。很显然这种制度是符合资本主义经济下的权贵们的利益，在资本主义制度下用这种方式来争夺权力和经济利益对资本主义制度下的强势群体最最有利。所以中国的民主化是必然的，而且正在进行中。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-5-8 13:16 编辑 ]

这句话是实现政治目标和达成目地的前提。总的来说，只有实力才能有公平的可能。

shyunlon

军队大多时并不一定是国家的工具，更多的时候是阶级和政党的产物。

shw-qwertyhjkl

楼上的。

贪不是政权，也不是政府，更不是政治的错。是人的错，不是某个党的问题，而是某个人的问题。历史上，还是现在，你去看全世界那个没有贪官？越大的国家越难治理。 很多人忽略了执法成本的问题。比如某个县来个清官当老大，并且背后有势力。我保证没人敢贪。只要贪就肯定被搞下去。但是现实就那么简单的，中国的执法成本是最高的。你有办法来解决问题吗？
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哦，天啊！你要不要再仔细考虑一下这段话啊！
如果你真的这么想的，算我高看你了，不过你打字的速度真的但很快啊！



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也许有人会说，中国人够有钱了.去看看CIA book中国2004年城市人口人均收入1150美元，农村370美元。美国人口人均收入35700美元。都说中国有巨贪。 把那些贪官都杀了， 然后看看人均年收入能上35700美元不？再说一句，美国的和平演变核心不就是让敌国民众感到自己国家已经够富了，于是不合实际的要求平权么？ 苏联不就是这么完的？现在苏联是15块，中国呢？ 7块？ 还是更多？
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在你看来，打击贪污只是为了均贫富？或是我理解错了，等我们足够有钱了才能享有公平？才能有正常的社会秩序? 我还是原来的观点，现在的政治体制改革跟不上，经济形势的发展。经济发展遇到瓶颈，这样发展下去，中国的发展会畸形或者已经畸形了。=========================================================


至于你说改革失败的东西，这里小怀疑你是没当过家。不知道材米油盐贵。你去管管就知道了。你当工头，管10个人，你能保证人人不偷懒，不偷你工地的材料。能保证每个人都把工作做好。还能保证这些人能把你这一组的工作都做好。为了完成做好楼房的工作。你就需要有人偷你块砖，你要忍着。有人来干扰你，你还要忍着，想办法打发走。
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这种理由来为体制改革失败开脱，太不负责任了吧！不是卖弄，兄弟我也管着几个人，虽然没啥成绩，但也能将上头交代的任务完成，但我知道，下面的人怕得不是我，而是我身后的制度，完善的管理制度，我只不过是个执行者，一个木偶，一个传签流程上的一个签名，甚至有时觉得自己可有可无，但是这最大程度上避免个人专权，避免了人亡政废，即使换一个领导，组织依然运转！
这是人治与法治的区别！

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现在这样的社会，就是让所有人全面对现实。

不是上了大学就等于有工作。这不是大锅饭的时代。不是你学习第一，就代表你工作第一。更不是，你做菜好，就能去开餐馆。要知道做菜和做生意是两码事。你上大学学习什么和你工作完全是两码事。人们存在一个误区就是上大学是为了学习以后工作所需要的技能。这完全错误。谁他码知道你以后能找不找到工作。谁他妈的知道你找到了工作。会做什么岗位。谁他妈的知道你有了岗位，你能做到久? 谁她妈的知道你做的久，是不是就能做的好? 所以谁他妈的让你天真到以为在大学能把一生所需要的技能全到学习到？？？？

我讲个真人真事给你听,你就知道区别了.李连杰，从小就是武术冠军.他到了十六岁的时候，拿了N个冠军了. 但是这时候他就想，他是去读书，还是继续拿冠军，还是要做别的.注意，完全是他自己想的.他想去拍电影.不想当个武术教练过一辈子.这时候，有个机会出现了，拍电影找演员.结果李没选上,为什么呢？因为人家要个子高的.他个子矮。结果他去找了他的教练，在电影里当武术指导的.让他想办法去同导演讲.导演知道李的情况以后，当然是同李见面并且谈了之后.才决定给李量身制作了少林寺.

其实我要说的,你们没有注意到，那最重要的一点.他确定了目标，并为之付出.实际上做演员，李并没有才能表现出来.在一开始的时候,能打的不止这一个，全世界能打的人多了去了.但为什么他成功了?因为导演觉得他是有成功才能的人.为什么他有成功才能？因为李在16岁就明白自己要去做什么.然后能找到一条正确的道路 人不成功的原因有两条，一是没有找到适合自己的那一条成功的路.二是找到了那条路，却没有到终点.李向一个有眼光的导演证明了自己有可能成功的可能。有成功的才能，还有成功的能力.所以只要是有点眼光的导演都会接受李的.这里面还有最重要的一个，人如果是前者，那一辈子都不会成功.如果是后者，那就有可能.当然这条路，并非是指你做的具体工作.根本不是指具体工作.而是你是否明白做任何一件事，要想做成，所需要的条件？？？

在中国，个人能力，运气以及人际关系缺一不可.如果一个人不明白这三者的关系，以及所能产生的价值,那么这个人必定失败. 当然明白了关系只是基础。 这只是一个点.那么这个人还需要提高个人能力，然后结识江湖上的朋友.当然朋友里有可交的，又不可交的，还有要敬而远之的,甚至还有要堤防的. 怎么分辨？？？？不是谁讲一节课，大家就明白的，每个人需要长时间的锤炼，在社会上反复的看人和被看

再讲个例子，李靖，去投奔窦建德的时候，一看就知道那斯不能成气候 可是窦手下也是能人无数.朋友是生活中的,事业上，需要的是同志。
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讲的真好！都可以去传销组织讲课了！！
但你到底要说啥哩？
PS: 建议那个李连杰的例子，咱换成李宁的行不？

shw-qwertyhjkl

再补一句， TG说的－－“人权首先是生存权，国家主权高于任何人权”。这个是由中国的历史传统，当前（过去50年和如果没有特殊情况的未来30年）国情，社会体制（你要推翻公有制嘛？）共同决定的。如果谁不认同，最好换国籍。不建议把大好青春投入到暴力政变或者恐怖主义这条道路上去。有基本理念差异的政权更迭从来都没有非暴力的。 这是历史无数次证明过了。
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逻辑换乱！！不过不得不承认，你高中政治背的很劳啊！
社会体制（公有制？）到现在才50多年，怎么就成了清末遗老脑后的辫子一样，成了祖宗之法，还丢不得了。落后的东西迟早被消灭！
关于改革的途径，有暴力倾向的人只会想到打，杀，抢东西，我也没办法。历史不是你读几本思想政治教育教材，就知道的。

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在这个前提下，我们就得承认，最原始的情况下，民主和自由是奢侈品。不要说民主和自由可以促进社会发展，那是到了一定生产力基础以后，决策的稳健性，思想的多样性对社会稳定发展更重要的时候才有效的。
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六十年前这样说，六十年后还是一样的说辞，借口，借口，拿着六十年的时间来验证一个荒谬的理论。

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一个吃不饱的土著民族去过冬，不管怎么来的，反正有了个领导。领导有天傻了，说从今天开始大家分组，不同组之间不准说笑话。大家怎么办？建议领导改进？强迫领导改进？换一个领导？哦，那我们需要一个能让领导听得进意见的渠道或者系统，需要监督领导只做“有原因”的事情。从实现的角度来说，我们需要议会，需要选举，需要三权分立，需要人道主义组织，需要无政府主义者etc etc 很好，春天到来前，天堂见。这种外患大于内忧的情况，只能赌命给一个强力领导，他说把谁杀了吃就杀了谁吃，他说走哪条路就走哪条路，所有人都得齐心协力团结一致，整个集体才有存续的可能。在这个时候讲人权，讲民主，讲自由，那就集体灭亡好了。
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极权制的危害在于，强力领导脑子发狂，带领大家一起高高兴兴的走向灭亡！  （借用你的话，”这是历史无数次证明过了。“） 赶上领导英明神武，大家一起吃香的，喝辣的。赶上领导操蛋，后果自己想！然后，大哥你跑出来说：享受了成果，就要承担操蛋的领导。可笑！

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现在大家分歧最大的是在于对客观情况的评价不一致。细的我不罗索了。我只问不同意我的人一个问题，你有什么实际可操作的办法消除贫富差距么？然后你可以等两年，看看这届政府怎么操作的。

带不现实假设的思想是没有价值的，这就跟90%的学术paper一样，假设和现实不符，就是灌水。多了解实际情况，有助于理解政府的政策。而且既然享受着专制（authorization）的高效率，就得忍受有时候上头有人发傻带来的郁闷。要看大方面，中国的绝大多数活下去了没有，是不是正在发展。如果大方面是对的，小错误，我们去努力帮助纠正。有意见是自然的，谁都意见很大。我只是看不惯因为没有“民主”“自由”就对一个政府失去信心而已。新加坡人其实挺自豪的。有理由相信，中国政府基本解决掉贪污腐败的问题，我们也会一样自豪－－无论是民主还是专制。
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我承认，俺没有办法，解决此问题。但我知道，靠政府这样的打补丁的做法是永远无法解决贫富分化和腐败的！只会加剧这种趋势！
不信，自己看！

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现在是公有制吗？现在是生产资料多种所有制，和公有制不一样的，虽然有公有企业，但也有其它所有制形式的企业。而且纯公有制的企业并不太多了，中国经济的主要增长动力和解决大多数人就业的部门都不是公有的。如果仅仅有少量纯公有企业就能冠以“社会主义”的大号，那个中华民国也有公有企业。而且现在的公有企业实际上是政府的财产，它们的经营目的也是盈利。看看那些垄断经营的企业，它们能代表人民的利益吗？而且我国也不是社会主义国家，我们的这个叫“中国特色的社会主义”。按我们的标准谁都能是社会主义了，美国人只要愿意也可以叫“美国特色的社会主义”。国民党和民进党要是谈得拢大可以叫“台湾特色的社会主义”他们那里公营企业的比例不比我们少，社会福利也比我们多，凭啥不是“台湾特色的社会主义”？

zzip

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原帖由 shw-qwertyhjkl 于 2009-5-8 18:56 发表
楼上的。

贪不是政权，也不是政府，更不是政治的错。是人的错，不是某个党的问题，而是某个人的问题。历史上，还是现在，你去看全世界那个没有贪官？越大的国家越难治理。 很多人忽略了执法成本的问题。比如某个 ...

哎呦喂，消消火啊，连脏话和乱标点都出来了，我说被我说两句就气得露出嘴脸了？不至于吧？
所以反复给你说，丫的看我打字了没？没看完我写的东西就瞎发表。
第一，执法成本高。呵呵，中国的市长管理几百万人，欧洲的某些市长管理十几万，管理成本一样，你觉得合理？
第二，又跟我讨论人均，俗不俗啊？你小学老师还有你爸妈没教过你，做什么事要和自己比，别没事跟别人比。就举一个以前我兄弟说的话，“干事情做事情，别人吃屎你也去吃？要看情况好不好！”所以此话话有些糙，送给你，你可以看看二十年前，十年前和今天比，到底少了些什么？提醒啊，恨中国没关系，恨共产党也没关系，记得别和事实过不去哦？
第三，我说你现在是在中国，人制的确没有法制完善，没错!但是可悲的是，你要么去改变它，要么去适应它，别死在那里受虐就行了。怎么地，您怨气深啊，您这么能耐为国家改革做了什么贡献么?我看除了骂国家就啥都没干吧？悲哀，老子曾经给市农业局提了整改意见，现在至少保证了两个自然村的补助问题，我牛逼啊，没办法，谁让农业局局长和我是校友呢？我也不想啊，但是我办了实事了，怎么着，我利用个人优势你咬我啊？我说，有本事骂国家不如做点事，愤青和有志青年就有这点区别，前者就是会骂，后者能够为人民做事。呵呵，不骂您了，不值得!
第四，现实！真有意思，我说现在教育体制问题我总算明白了，为啥失败了。听到你的说法，唉，我为教育体制悲哀了，谢谢您给了我实例让我从您身上看明白了一部分人的特例，啊对了，没说您啊，别瞎想啊！中国教育的问题啦！哎呀，开心啊！你看看你，最后一条就会在那里干嚎“妈的”，还有打一堆问号！别慌啊，咱保留证据了，需要的时候言一声啊，我给你发上，为人民服务嘛！看了那么多，最后一段想说啥啊？别急，兄弟我戴上显微镜看看先。哦，你不就是在那里说门路和运气嘛！哎呀，换个词，叫做人力优势和机遇行不行？没上过单位的学习课？sorry！再换，叫做尽可能利用的一切优势和chance，ok？照你这么说说，中国只有官员子弟能够活了，我就问问你，潘石屹，史玉柱这些人人家咋就牛逼了啊？心里觉得靠关系就是唯一生路的，都会困死在这点上，看看牛逼人人家就能够利用自己优势来做到完美，所以说嘛，可以学着点，别没事怨气那么深，人家在你眼中这个昏暗无比的世界里不照样从穷鬼变成了牛逼人啊？咋你就不行呢？怨气顶屁用啊？奋斗吧，咋称呼来的？就是你了！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-5-8 20:25 编辑 ]

zzip

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原帖由 7086 于 2009-5-8 20:13 发表
现在是公有制吗？现在是生产资料多种所有制，和公有制不一样的，虽然有公有企业，但也有其它所有制形式的企业。而且纯公有制的企业并不太多了，中国经济的主要增长动力和解决大多数人就业的部门都不是公有的。如果仅 ...

八六兄的话比较能让人服，现在的西方资本主义和社会主义，在处理人民方面我看没啥区别了。仅仅只是名义上的称呼了。所以现在在根本制度上做抨击，其实就是愚昧的表现了

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-5-8 20:47 编辑 ]