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回41楼：
请多看几次《百家论坛》的历史学家、著名的明史研究专家、中国人民大学博士生导师毛佩琦教授的论著，网上有很多这方面的资料下载，其中就有明与唐大量比较，我非常敬佩毛教授的渊博学识，在毛教授与作决斗状的你面前，我还能信服谁呢？

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回56楼：
“成本学说”是站不住脚的，你可以看到在15世纪大航海时代与明朝同期出现（仅比郑和迟几十年）的大航海时代探险家哥伦布和麦哲伦，寥寥几条帆船，数百个水手，就可跨越大洋数万里，把见土著杀土著，见酋长杀酋长，把澳洲大陆、北美印第安人，南美大陆的地图和资料带回祖国，然后大规模渡洋作战和实施殖民计划。按照您的“白银成本说”，这又需要多少白银啊？会比从广东运兵到越南的费用多？谁信呢？别告诉我印第安人比越南人好对付，呵呵，不仅印第安人，还有彪悍的阿兹特克人、易洛魁人、澳洲土著......一个小小欧洲帝国所能支付的征服成本又是多少啊？因为你所看到的只是战争成本，但没有考虑利益收获，15世纪的东南亚的开发程度远远胜于美洲大陆或澳洲大陆，殖民地经济收益绝不是葡萄牙、西班牙人抵达美洲时所能比拟的！归根结底，只能说当时我国完全没有殖民扩张的意识和概念，以“朝贡”为核心的对外交往方式影响和耽误了这个王朝的整个历史。

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-9-29 17:15

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60楼朋友的观点确实很有意思，很新颖，这个观点确实使我有点意想不到。
也许这是真的，徐福受秦始王之命东渡，结果就变成日本天王一世；汉奸吴三桂一路打到云南，一听削藩又自立为王了，似乎真是验证了这种喜欢自立为王说法。但有一点是可以做反证的：自三国时代就占领了的台湾，为何还能延续到清朝（荷占和日占时期不算）？希望这位朋友继续讨论这个问题。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-9-29 22:00

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台湾的土著并不比印加帝国的土著厉害吧？
拿步枪的英国人还屡遭印第安人吹毒箭呢。
我认为，台湾不独立并非土著原因，而是土地贫瘠、缺少资源，这对于数千年来的农耕社会来说，台湾的自然环境不适合独立建国。
而东南亚则不同，征服后藩守官员想拥兵自重、坐拥东南亚地区闹独立也是不容易的，起码东南亚除了菲律宾印尼那些岛国之外，均有路陆地与中国相通，人类征服丛林阻隔已经不是15世纪之后的事了，而是在新石器时代之前就开始了，现在世界上绝大多数多数文明都是从非洲丛林中逐渐走出来的。所以，在15世纪大明王朝，放一把火烧丛林，开掘一条康庄大道直通湄公河流域下游并非很难做到。一切皆决定于王朝的扩张意识。

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-10-1 07:43 编辑 ]

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-10-1 22:17

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回53楼：
      唐朝的盛世从李世民到李隆基，即太宗玄武门事变登基到玄宗病死，前后不过是130年左右的时间跨度，而且还包括了武后篡夺政权改国号那21年，实际上唐朝在玄宗后期已经严重衰落了，因为公元755年发生的安史之乱是历史学家公认的唐朝衰落转折点。而明朝的强盛时代是从太祖（1368年）直到万历帝的首辅张居正死（1584年）后才逐渐走向衰败，210多年，即使是中间发生了靖难之役和土木堡事变也没有严重削弱明朝强大的国力，真正的衰弱转折点是发生在万历四十六年（公元1618年）后金努尔哈赤起兵反明，才导致明朝彻底衰落。可见明朝强盛的时间跨度长达两个多世纪，这不仅是之前中国所有王朝中强盛时代最长的，而且在世界上也是罕见的。从明与唐两朝的强盛年代的延续时间已经可以从侧面佐证了哪个朝代更加强盛了。
    以上是我本人补充的观点，并非引用毛教授的论据。
    对于你对毛教授的评价，我颇为反感。我认为如果你要反驳毛教授这位生活在现代而不是生活在大清帝国的历史学家，你就得用专业一点的知识和充实一点的论据去驳斥他的观点，而你仅仅用一种鄙夷的态度去评价毛教授，却拿不出任何论据，这无法让人信服。
1、毛教授并非因《百家论坛》而出名，而是因著有大量明史研究论著而被推崇为当今最著名的明史研究学者，百家论坛绝不会邀请一位名不见经传、没有任何学术成就的平庸小辈（例如我或你）上去对着十几亿电视观众吹牛的。请问你除了知道有《百家论坛》之外还知道他写过什么论著么？不要以为除了百家论坛就没有让人出名的地方，人家毛教授可以跑遍整个中国，甚至明朝原有疆域的国家去寻找历史证据，而不像你这样以为上网搜索一下资料就自成一派了，就可以让人觉得你胜过历史学家了，把国家公认的历史学家视为电视脱口秀节目主持人，你对历史学家持这样轻蔑的态度是不是太夜郎自大和不自量力了？
2、毛教授并非康熙的奴才，并非清朝的御用史官，你凭什么认为毛教授要跟着康熙的观点转？毛教授有必要拍大清王朝的马屁吗？在毛教授的论著中，从明朝的国力、生产力、外交影响力、工业技术、商业发展力。扩张能力等等多个方面，列举了无数有力证据，每一个数字，每一段文字都是经得起推敲和验证的，来综合比较唐朝的数据而得出明胜于唐的结论，并非人云亦云。如果你要驳斥这种观点，首先你必须列举相应的事实和数据来驳斥他，而不是以一句“我是唐粉”就足够的了，对教授冷嘲热讽，作斗鸡状，这样并不能说明你的论据充分。当代历史研究是严肃和严谨的，从来不以研究者的感情用事。希望这位“业余史学家”在讨论过程中尊重真正学者的劳动和研究成果，这也是尊重自己。

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-10-1 07:19 编辑 ]

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• ssTory 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2008-10-1 22:19