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标题: [原创] 释疑关于农民起义成败的若干问题 [打印本页]

作者: 85619070 时间: 2010-7-9 13:43 标题: 释疑关于农民起义成败的若干问题

先前鄙人写了一遍《农民起义失败必然性和成功偶然性》的文章遭到诸多网友的拍砖，特此集中对热门问题做出集中的解释。

热点一：农民起义者是否成功的标准是不是在于新皇帝的出身
网友们用阶级分析的方法分为统治者和被统治者。被统治者起义成功变为统治者还是其他剥削被统治者，阶级对立的状况没有改变。所以不能认为其成功。
要说的是我也是用阶级分级的方法来看待问题的，只不过是分的方法不一样——寒族和士族。士族是由几代人做官，通过举荐萌荫等等把住官吏职位的家族。家族与家族之间通过联姻等等相互勾结，牢牢控制国家行政机器，形成更加阴暗的门阀政治。绝大部分王朝开国的时候都有段政治清明可以值得称道的“XX之治”“XX盛世”，例如“文景之治”“开元盛世”等等。但是以保护门阀利益为主以九品中正制为基础的晋朝，除了“八王之乱”“五胡乱华”的功绩几乎没有什么可以值得称道的。
鄙人认为判断农民起义是否成功的关键在于国家的命脉是否被门阀所掌控。
道理如下：
在没有普及基础义务教育的古代，让农民普遍读书识字是不可能的，毕竟讲过“有教无类”的孔老夫子收学生还要几个大猪蹄。而没有文化是不可能治理国家的，毕竟“半部论语治天下”这半部论语还有多少人不会。那农民们只有寻找能代表他们利益的代表来治理国家，是寒族出身还是士族出身，他们当然选与自己一脉相连的寒族精英了。但是这种风险是极其大的，寒族精英们立国后转型为士族豪门一样可以剥削昔日的苦难兄弟，最典型的例子是瓦岗寨的兄弟们。
仅以成功的案例来看，刘邦是从氏族首领的手中取得的天下。秦韩赵魏楚齐燕包括以前的夏商周的开国君主都是氏族首领或者是部落联盟的首领。国家的传承和官员的任命看的是血脉（战国时期由于激烈的战事，动荡的社会和局部改革官员的任命在一定程度上有所放宽，但把握国家大权的仍是拥有大量财富的氏族，如齐国的田氏，楚国的项氏芈氏屈氏等等）。刘邦登上地位后，分封的诸侯王除了韩王信等极少数的六国旧贵族，其余的如黥布类的都是平民出身。连朝堂上都是以萧何为首的平民出身的百官。
由于元朝的虐杀，中原的士族势力遭到了严重破坏，所以没有出现以往王朝末期出现的农民一起义，豪门士族伺机而动的局面（例如，隋末李渊的起兵）。大大方便了平民出身的朱元璋夺取天下，毕竟注重门第出身的古代对此关注到以致。甚至连天不怕地不怕的朱元璋也不得不假托宋朝大儒朱熹是自己的老祖宗，即使自己祖宗十八代都是泥腿子。经过朱元璋的“洪武四大案”的洗礼和一系列变革，终明一代也没有能出现有影响里的士族势力。
注明：士族门阀的出现在汉代，所以刘邦的对手是氏族。注意士族和氏族的区别。

热点二：农民起义的成功是否在于新的王朝能否改观农民生存的现状
举个例子，袁世凯窃取了辛亥革命的果实（注意：没有按照教科书上写“胜利的果实”）
北洋军阀把握中国朝政，中国政局由此到“二次革命”阶段相对稳定。民国鼓励工商，兴造铁路等等。这是否算是改观了清政府对民族资产阶级和小资产阶级的压制。可是辛亥革命的目标是建立一个资产阶级的政权，最后走样到军人独裁政府，着算不算是失败。以理推理，农民起义不能流尽寒门的血为士族豪门做嫁衣。

作者: phi163 时间: 2010-7-9 13:59

阶级性,局限性,落后性,忘本逐利，小富即安,内部分裂，所以说农民起义必狈无疑。

作者: chicken82 时间: 2010-7-9 22:18

没有士大夫阶层的支持,农民起义只能是破而不立,李自成要不是进入北京后滥杀士族也不至于这么快败亡,让满清捡了便宜

作者: runot2far 时间: 2010-7-10 02:27

关于士族和寒族的观点比较有意思。

其实我有个观点，那就是中国历史上的朝代更替，无非就是在下层小地主阶级，也就是你说的寒族，和上层大地主阶级，也就是士族，中进行财富再分配的过程。而由于前者人数总是会多于后者，所以在社会动乱期间，寒族的力量也更大，他们支持谁，谁就能成功。

而成功的结果，就是把以前的大地主，就是前士族的财富分给起来斗争的小地主中的一部分人，使他们成为新的士族。而前士族则败落为寒族甚至农民。

只可惜这都没农民什么事。农民在这个过程中始终只是被利用的工具。

作者: he01ng 时间: 2010-7-10 11:43

人性都是有两方面的，善与恶，恶的一面在有条件的时候会或多或少表现出来。农民起义者特别是领导集团成员，不否认某些人员的初衷是为了改善农民兄弟的生活，但很多根本就是为了私欲和掌握大权去发动战争的。这就像现在某些人痛恨贪污腐败疼恨得要死，但等这些人有机会做了官，一样会贪污腐败。人性就是这样，不可能完全只有善性。

作者: morok885 时间: 2010-7-10 13:18

主要是武器技术上不能和政府有太大差距，向古代冷兵器时代，随便拿个木棒就可以造反，现在拿个大刀试试，一枪就把你干掉了

作者: son520 时间: 2010-7-10 13:59

窃以为
无论是谁夺取了政权，成为统治阶级以后
都免不了剥削被统治阶级，古来今往，莫不如此
大约是被统治-起义-统治-剥削-被推翻。

所以我觉得对成败的判定在于是否推翻了当时的统治阶级。
推翻了就成功了
成功以后，一部分就成为统治阶级。
毕竟只能是少部分人统治更大多数人

作者: paden077 时间: 2010-7-10 14:07

说白了就是一间公司老板可以换，但专攻专精的技术人员，和工作人员，维护公司运转的各主管不能换，是不？

作者: k569614241 时间: 2010-7-10 17:42

思想狭义，能力有限，装备落后，时代相悖。

作者: desida2001 时间: 2010-7-10 18:32

还是那一套理论，不过在当时的环境下，进步人士还是属于少数者呀！

作者: 437196 时间: 2010-7-10 22:36

我个人对农民起义的印象很差，虽然共产党对农民起义的宣传很好（因为共党就是靠这个起家的）

对农民起义以及农明军我用一个词来概括，那就是--蝗虫，过境之后寸草不生。

作者: ddsd 时间: 2010-7-13 10:30

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-7-10 02:27 发表
关于士族和寒族的观点比较有意思。

其实我有个观点，那就是中国历史上的朝代更替，无非就是在下层小地主阶级，也就是你说的寒族，和上层大地主阶级，也就是士族，中进行财富再分配的过程。而由于前者人数总是会多 ...

毋庸置疑，贯穿中国政治史的是上与下的矛盾。
下层百姓的人数多于上层，但是上层却拥有更多的政治、经济、教育资源。如果没有精英人物的代表，那么下层百姓的利益无法完成整合，人力物力资源无法完成动员，仍然无法与已有成熟权力体系的上层抗衡。如果用归纳法，抓历史上各次农民起义的共同点的话，明显是在找不到出路的知识分子与找不到活路的农民相结合之后，才会形成有利益要求、有行动纲领、有行动力量的、针对上层社会的大规模暴力行为，也即农民起义。否则，充其量就只是暴乱而已。
假如社会上下交流的渠道仍然贯通，知识分子仍有上升空间，或者假如农民仍然有经济性较好的生产生活方式，那么都不会发生农民起义。

而要评价农民起义的意义，则应从社会经济史的角度，以发展变化的眼光来看。
首先让农民去打破地主-农民的体系，或云“彻底的农民起义”，这根本就是个伪命题。在以土地为主要生产资料的农耕社会，土地所有者享受土地出产的全部剩余，这导致地主与佃农之间的矛盾必然存在。只要还没有新的生产方式和生产关系来取代它，只看权力的更迭这种表层问题，自然会有“不过是风水轮流转而已”的结论。
但这当然不是说农民起义没有意义。由于是从社会的最底层发动，农民起义往往深刻地摧毁了上层社会统治的经济基础，迫使社会格局重新洗牌，进而推动着历史的盘旋上升。
随便举个例子：
东汉末年的黄巾起义摧毁了东汉皇室的统治基础，进而吸引了北方割据政权逐鹿中原，传统的中原集团则退居江南川中，直至被消灭。这一历史进程的直接意义则是北方游牧民族南下：先以作为北方割据政权的雇佣军形式；而当割据政权掌握了国家权力，受限于自然条件和社会资源而采取最经济的生产方式——农耕时，游牧民族雇佣军也被挟裹着定居下来，进而导致自身生产生活方式的不经济，游牧生产方式与农耕生产方式之间的天然矛盾逐渐凸显；迫于生活，这些定居下来的游牧部落不得不从雇佣军转变为反抗者，并接引外援，进一步转变为侵略者。于是正如北宋的何去非在《何博士备论》中指出的，“则凡晋室之大变，皆魏有以遗之。”，黄巾起义为五胡乱华埋下了伏笔，进而如同日本著名历史学者谷川道雄所述，成就了“隋唐帝国的骨骼”。
直到黄巢起义，其形式、本质与影响，同黄巾起义惊人的相似。在这遥遥六七百年间，民族的融合、社会的发展、生产生活方式的变化，汇聚成沛然莫御的历史大潮，推动着这片土地上的地主、农民和外来者们进入下一个历史阶段，直到旧的生产关系造成的固有矛盾以新的形式凸显，需要以新的方式解决，这历史大潮方才完成了一次盘旋上升：权力的更迭恍如曾见，社会生活则已有了质变。
这个历史大潮造就了隋唐，而后又有宋、有明、有清。每一次上升中技术、经济、社会的进步和固有矛盾的深刻积累，无不召唤着一个新的时代，它将消弭地主和农民的分野，并以新的社会关系取代之——工业社会隆隆滚动着，来至。

[ 本帖最后由 ddsd 于 2010-7-13 11:47 编辑 ]

作者: applicantion 时间: 2010-8-2 16:58

历史教科书也都提到了，农民由于阶级局限性要么失败要么沦为改朝换代的工具

作者: posechang 时间: 2010-8-2 20:56

农民起义都很短命！没有建立全国性政权的势力。想写一篇文章来和这位大侠辩论下，可惜我不能发表主题啊

作者: 冰水烫人 时间: 2010-8-10 00:52

楼主的部分观点是对的，关于农民起义成败的问题这是一篇大文章，用这么短的篇幅很难论述清楚。

作者: li81140960 时间: 2010-8-16 16:28

封建主义就是封建主义!
你再怎么改朝换代!他的本质是不会变的!就算是改革了某项措施!
但是他还是压榨百姓的产物!他还是家天下!一代名主也不能保证他的子孙后代会想他一样的贤明!
农民起义始终有他的局限性!他看不清楚问题的本质,总是认为是君主不好,却重来没想过要推翻封建主义!
就算是后来的太平天国运动,他们也没有看清楚问题的本质!
只是说要人人有田耕,但是他们做到了么?在一个小的地方是可以做到,但是在大的全国呢?还能做到么?
答案是显而易见的!
所以农民起义的失败,个人觉得是没有看清楚问题的本质!

作者: lovemy03 时间: 2010-8-22 21:54

有几个人是天生的军事政治家，农民们整天吃不饱穿不暖的，忙于解决饥寒问题，哪有时间去思考军事政治方面的问题。农民最后还是为地主阶级利用了。

作者: armyfd 时间: 2010-8-22 23:32

中国历史发展进程中有很多鲜明的例子可以佐证，农民阶级有能力推翻一个阶级，但他不能超越之。

作者: 581983 时间: 2010-8-23 01:52

中国的农民起义一向都很悲剧，成功的几个都算是有特殊原因。比如朱元璋的成功和元朝对汉族的压迫有很大关系，加上朱元璋很聪明，善用人才，也能利用宋朝后裔使得他最终登上帝位。李自成的成功也多亏了满清在东北对明朝的牵制
中国的农民起义在历史上最常见的一句，沉重打击了XX王朝，使这个王朝名存实亡，悲剧的就是最后得到天下的是XX士族
农民阶级的确有很大的局限性。陈胜吴广起义势力很大，打击了秦朝，之后就是贵族后裔项羽起来了。新朝的农民起义都成功了，结果让汉朝后裔也就是后来的汉光武帝夺了政权。黄巾起义成就了三国，隋末农民起义成就了盛唐，黄巢起义成就了五代十国。
究其原因有很多，要说没人才是不对的。中国古代开过名将大多都是平民出身，俗话说英雄不问出处正是如此。农民起义者首先都是农民，他们首要的的目的是为了活下去。当打跑统治者后就缺少了战斗斗志，如果没有合理的借口让他们去远征是很难得。当得到土地或者说地方政权后，统治者之间的问题开始显现内斗，消耗了实力。再者这些农民军实际上没有得到全部民心，宋以前的民望掌握在士族手上，士族从来就没正眼看过这些泥腿子军队。而这些士族掌握着地方的土地，资金，人才，人望，没有他们的支持，农民军可以说是举步维艰。
拿到具体来说，这些农民军没受过具体训练，没有政府正规军的训练，没有技术，他们怎么会做云梯，冲车等等工具，又没有具体的宫城战法等等训练。所以要说农民起义最有意思的就是隋末农民起义，躲在深山里的瓦岗随很厉害，也只是藏在深山中无法进一步。而河北窦建德却讨好当地士绅，招安原隋将，就是为了统治，结果并不得支持。而他的远征也没得到农民的支持，在河北叱咤风云窦建德就被李世民轻松解决。南方的杜伏威很聪明，果断投降得了个爵位，也算是安享晚年了。
但唐以后开始削弱士族，在宋朝基本上就削弱的差不多了，宋朝也有过几次较大的农民起义。像以宋江起义为原型的水浒传就是这样，看起来声势浩大，结果被灭了。有意思的是这时没有士族或者地方割据起来反抗中央，这也算是宋太祖的功劳吧。这因为没有强而有力的士族的中国已经没有能够对抗中央的地方了，变成了以小地主也就是以前的寒门和中农富农为基础的统治阶层。这些地主有其农民性，小富即安，不愿放弃自身利益，愿意依附统治阶层。之间也不会联系，统治阶层对于这些地主也好管，这些小地主对于农民也好糊弄。
一个王朝的末期最显著的特征就是土地集中，集中到少数人受伤，少数人有了力量对抗中央，没了土地的人也会怨恨中央，导致起义发生。这和美国的反垄断法似乎有着相似之处，而且日本的德川幕府也是让农民限定在自己的土地上，不让买卖土地，都是保障既得利益阶层别反抗中央。宋以后的农民起义以朱元璋和李自成的最为经典，俩个人都得益于民族矛盾。这也是农民和小地主都没了土地，焉能不反。而且也没有强大的士族出来与他们竞争，中央军腐败和军力不均衡也层面助了他们一把。

作者: ilovenus 时间: 2010-8-23 09:41

李自成的问题其实很复杂，一个能打下江山的人绝对不是个sb。有的时候真的是大势所趋之类的无奈。

作者: quyifei1101 时间: 2010-8-23 14:07

农民起义军在文化素养及军事策略上根本无法与统治阶级对抗。因此起义军也逐渐被世家大族所控制摆布。汉光武帝刘秀本事地主豪强，不也是靠农民起义军推翻王莽的。世家大族联合起来废立皇帝是很简单的事情。三国时期曹操在青州做济南相的时候因动了世家大族的特权险些丧失仕途。
再例如农民起义军往往是因为推翻暴政而其，但是在声望上往往不够高，不能获取大部分人的认同。水泊梁山宋江与吴用不久赚了一个河北名士玉麒麟卢俊义上山么。人家卢大官人在河北生活的好好地，有房有地有娇妻的为何要落草。但是宋江吴用要竖起替天行道的大旗还不够，还要拉上卢俊义的名望。就说明了农民起义军也脱不开时代的束缚。起义也需要理由的。
这种世家大族把持国政的手段就是寒门看起来非常邪恶的九品中正制，举孝廉。在五胡乱华北方世家大局南迁的之后持续到魏晋南北朝末期。直到隋唐出现科举制。这种世家大族暗地操作的政治模式就走到尽头了。

作者: oliviaand 时间: 2010-8-24 14:14

现在想古代的农民真是伟大啊，居然敢起义。

作者: inheart01 时间: 2010-8-25 11:59

任何起义的最终正义都是为了对剩余价值的重新分配，最终目的都是消化多余人口（前提是在没有更加先进的农业生产方式的情况下成立）理由如下：

（1）任何起义发生的前提都是作为被统治阶级与统治阶级双方之间在财富、土地两极分化的不可逆转和无法调和。其结果就是资源在斗争后进行重新分配。这是第一个要素，也是前提。
（2）由于建国初期人口的基数不大，所以可以人人有饭吃，人人有房住，这是盛世。但是随着期间的人口大规模增加，以前可能一亩地养一个人变成一亩地养十个人，这就产生了土地无法负担的剩余人口，起义的第二个要素，这是进行起义的重要因素：人口。
（3）统治阶级之间对权利的再分配。这是次一级因素。

综上所述，任何一种起义成败其实都是关乎以上原因的，如果缺失以上各项中的任意一项起义就不会成功。即使起义发生了，也会面临更加尴尬的局面。

作者: ssd5257 时间: 2010-8-31 20:08

好像历史上不少农民起义而成功的明太祖朱元璋就是其中一例啊

作者: 杰奎斯 时间: 2010-8-31 20:43

农民起义出身确实是重点，但是草根皇帝、贵族不也全都是因为士族清洗吧

作者: zoujie9938 时间: 2010-10-11 14:43

小农思想在作怪，非常容易能满足，不思进取。

作者: guiyang 时间: 2010-10-11 20:25

令人耳目一新，细想想，确实有道理，门阀控制国家政权的时代社会公平无法实现，是最黑暗的。
所谓农民阶级的局限性云云，只是马克思主义者坐在书斋里臆测出来的而已，我不相信

作者: 一生飘如陌上尘 时间: 2010-10-21 10:32

农民起义的话，真正成功的也就刘邦和朱元璋。朱元璋还打着民族革命的旗号，并不是纯粹意义上的农民起义。刘邦的话，感觉都不算农民阶级。毕竟，农民起义局限性太大，别的不说，就说部队战斗力，黄巾军起义时，官军经常可以击败十倍的贼军。更多的，是要看能不能拉拢非农非工非商的士大夫阶层。有了他们，农民政权才能真正上轨道。

作者: xiaonan2tm 时间: 2010-10-21 10:40

前面老大在那拼的你死我活，你借机偷鸡抢功，犹如邓艾一般，不剁你剁谁乜

作者: a81281 时间: 2010-10-21 13:13

楼主认为“农民起义是否成功的关键在于国家的命脉是否被门阀所掌控。”小弟不敢苟同，我认为农民没有知识，不懂管理，不懂得长远的考虑，才最终失败的。如果农民很有头脑，你的国家命脉他难道不会给你抢过来吗？都起义了啊要知道！他抢过来会自己控制。关键是管理与用人，如果你经营一家公司，就知道管理和用人有多么大的作用了！

作者: 05584887732 时间: 2010-10-21 15:24

历史上农民起义之所以没有成功的，根源在于一旦胜利了，内部为了权利互相争斗，四分五裂。导致失败。

作者: 175203592 时间: 2010-10-22 21:48

多数农民是没有知识武装的，他们的目的仅仅是能够吃饱饭，能够过话，所以农民的起义，即便有着再多的理想，单凭自己也是不可能成功，即是不可能取得政权的。也是源于他们的意识。

作者: locjyve 时间: 2010-10-23 17:27

也不一定啊～～
想当年朱元璋不也是具有农民阶级的某些特性吗
还不是统一了国家

作者: goldman130 时间: 2010-10-24 04:56

归根结底见识为题，往往成功之后就小农意识爆发，马上变得比前任更会享受，巴不得把上辈子的苦日子全部补回来，然后就是被人给剿了

作者: szfzhsee 时间: 2010-10-24 12:17

其实与其说农民起义，不如说是农民武装抢劫集团。中国的农民起义普遍的共同点是活不下去了，反正是死，杀官造反纯粹是为了活下去。既没有政治纲领，也没有治国能力。农民军不懂的建设根据地也没有能力建设根据地，比如李自成，抢完一个地方就必须换一个地方去抢，好在不抢穷人得到了穷人的支持，但不懂也没能力治国就注定了失败的必然性。在第一次国共合作时期，国共分裂的主要原因是农会不分青红皂白的杀富，杀知识分子（都是富人），不经过法律程序就直接杀人。但土改工作没有及时正常的进行，很多农民沉浸于杀人抢钱的快感，不事生产，而国民党很多军政人物都出身于地主家庭，亲人被杀导致了对GCD的极端仇恨。

作者: jiuyue1123 时间: 2010-10-25 15:22

农民起义总是有时代的局限性的，况且农民的整体素质不高，也隐藏了失败的因素

作者: bully 时间: 2010-10-25 17:18

一般领导农民起义的基本都不是农民真正的农民太少能获得成功了朱元璋虽然出身算“贫农” 但是他的简历里基本没做过农民朱元璋是靠战场厮杀打出来的江山

作者: 狮子座星云 时间: 2010-10-26 18:21

我个人觉得最终能否胜利成功,和领导者的素质分不开.当然素质高低和接受教育还有开眼看外部有关.这就有一定的出身了,种田的是读不起书的,读得起书的只能是士人了.很多农民军的领导者起事的时候只是为免于当时统治者的肆虐..打下一点局面后,会有读书人来投奔献策.这就看领导者的雄才大略了,是只图眼前还是志在天下为已任.如陈胜称王后,他昔日同耕的老乡来看他,因没有注意尊重如今的大王而被斩了.洪秀全做了天王后也只图享受,当然结果只能是败亡.

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