我只能说 ，孙先生生不逢时，他应该是个治世之能臣，颠覆一个制度，创立一个新制度非他所能

fridgejug

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原帖由 mack603 于 2010-5-5 14:17 发表
我只知道光靠美好的理想是无法救中国的。对于当时的中国来讲，日本确实是一个比满清更好的统治者。

呃，本楼之内，见到最可怕的回帖莫过于此...

光靠美好的理想的确无法救中国，但倘若连理想都没有了的中国就只能做日本的殖民地，中国人之于日本人也就形同印度人之于英国人一般了。

对于当时的中国来说，究竟是腐朽没落用手指头一戳就到满清，还是完成近代工业革命对大陆土地有着疯魔般欲望的日本？一愚己见，对于中国两者只有一个比一个更糟，不存在一个比一个更好

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原帖由 hdtitansun 于 2010-5-5 16:36 发表
我只能说 ，孙先生生不逢时，他应该是个治世之能臣，颠覆一个制度，创立一个新制度非他所能

话说，个人觉得孙总倒是生逢其时。
和平年代里，炮哥自己独立经营的话，估计最多就是一大企业总裁但绝对达不到四大家族的水准；若是混江湖倒是肯定可以比什么竹联帮要风生水起
恰是那个动荡年代，让他真是做到颠覆一国后又新建一国的大事出来

人皆有优缺点，关键是在适合的时候做自己最适合的事情

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2010-5-5 16:46 编辑 ]

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-5-6 13:29

后人看前人大多都是这样，不处于那个时代，很多人和事我们后人都是仅凭史书或者其他人的论点去猜测的。而且我们这些和平年代的颓废青年，就凭借这道听途说和不知道有几分真几分假的历史书，就想去品评身处混乱年代的国父感情之路，思想革新之历程，再给他扣上或正义或邪恶的帽子。也只能说欺负人死如灯灭，你爱咋说就咋说了。
    国父之所以能成为国父，肯定尤其自身的原因，至少他为推翻清政府做出自己的贡献。他的情感之路，我们也没资格去说他。至于他配不配的上国父的头衔，那也是历史决定的。我们说了不算。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-5-6 13:30

skyfox8848

孙的历程是一次次失败的过程，但推翻满清毕竟还是有功劳的

无敌弯腰腿

非常佩服孙国父，因为这是一个敢把皇帝拉下马的人。没见过在文革中有哪个敢把毛太祖拉下马，单这点勇气就可以肯定的。再一个就是以汉人的身份向满清贵族宣战一直持续到革命成功，推翻帝制。就算到了袁世凯当政称帝的时候也是挺身而出一定要与封建帝制制度作斗争，组织联军与袁世凯争一日之长短，虽然战绩平平。未见谁敢与毛太祖的帝制时代争一日之长短。后来跑到广东组建南方政府为北伐战争作了前期最重要的建设，比如联苏联共等等。近代以来对中国贡献作最大的四个人是：
第一当然非孙国父莫属，推翻帝制，带领国民走向共和。
第二就是蒋委员长蒋中正带领全国人民与日本鬼子进行了一场种族生存大战，最后在美国苏联等盟友用核弹和出百万兵东北的情况下得了个惨胜，使得中华民族生存至今。但也是帝制的梦想者实施独裁，落得不得人心败走台湾造成台海分裂。
第二就是毛太祖，让中国在世界站起来，几乎使得中国大地近三十年时间没有出现洋鬼子作威作福的情况（近年洋鬼子在中国作威作福的情况已经开始初露端倪）。晚年头脑严重失常，弄得全国大乱。
第四就是邓大人了，改革开放就是最大功绩了。也为香港和澳门回归立下汗马功劳。最大不足就是制造了世界上最大的贪污腐败集团没有处理和天安门事件血腥镇压。
个人看法，不足之处请见谅。

阿曼达

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原帖由 hcwlw 于 2010-5-4 00:51 发表
我只知道专制体制下，为了维护统治往往是无所不用其极。几千年来从来如此。譬如现在被极度扭曲的教科书历史。
感谢网络，让我能够明白了许多我以前做梦也不会想到的真实历史。然而这种明白，我所付出的代价却是几乎 ...

我想没有那个必要计较，那个国家都不干净，50步百步而已

7086

上述两千年汉王朝已经在黑山白水间设立过

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这是什么意思？人家希腊人就没有在小亚混过吗？人家普鲁士还是波兰立陶宛联合王国的封臣呢！那你说是德国侵略波兰还是波兰侵略德国？

jx4177

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原帖由 fridgejug 于 2010-5-5 12:23 发表
国外的确是允许学者或机构自行编写教材，但并非是只要写出即可被学校或导师采用，同样要通过一定的相关机构进行审核，其他地方无法了解更清楚，但至少英国也有类似的主流教材，其采用率占了绝大多数的市场。【非指专业技术课程，而是指一般中等教育中的政史等】

以看到的实物来说，其教材并没有说假话，而是只表述部分事实，即对本国有利的那部分事实。加上其本土数十年如一日的对某国或某地区所进行的惯例常规报道，在意识形态方面【很遗憾又用到这个词】早已被固化，我问过的那些英国本土学生，其中对英法联军火烧圆明园及八国联军侵华的历史事件的认知几乎类似于十字军东征，对于印度的认知里承认殖民却否认奴役的概念。事实上其国民对于此类事件都有着大致上相同的认知，这明显不是具体某一本教科书教出来，也就是说，他们并非统一了教材，而是统一了教育理念，教育方式本身如此，并非在下用国内现象套国外。

国人挤破头想出去的理由，在下还是用之前表述过的那句话来回答：假若可以在所有的知识上画一个圈，那么人们所知的永远只是圈内的知识，圈以外的则是未知的，以个人来说无论能把圈画多大，圈外始终是大于圈内。
想出去的人很多，但出去了才会知道，去到的地方也并非就是白鸦的栖息地【话说，就算天下乌鸦不是一般黑，有灰的有白的，但都不脱其雀形目鸦科的本质】

基本上，我不会将国外的审查和国内的审查摆在一起。国外的审查，是看你有没有一些极端内容，如种族主义、性别歧视等……而不是审查你对历史的认定，这就是国内外的不同。
譬如说，只要你能引经据典，你在英国就可以出一本孙大炮是如何喜欢萝莉如何向日本献媚的教科书，照样可以通过审查，是否有人采用另当别论就如日本右翼的教科书一样，但在国内你是想都别想。
而且主流不等于“为统治者服务”或者“阉割过的历史”。就好比现在大家都承认日心说和进化论也不是被谁洗脑一样。你能说他们（或者包括我和你）是让谁给统一了思想么，恐怕你也不肯承认吧。

至于中国当年被英国侵略，当然是英国错，但当年我们自己的愚昧也远非自己所能想象。譬如说，中国人和英国人打架，中国人被打死一个。然后闹上中国的官府，官府的判决是“让英国交出一人抵命”，不管谁是凶手，你交一个让我宰了就算完。这对生长于普通法系起源地的英国人来说实在是匪夷所思。这样类似的“国情差异”的事情一多，英国商人就让政府拉舰队过来了，之后就是中国的百年屈辱。有兴趣去看看《当天朝遭遇帝国》，你就会发现，哪怕我们是被侵略的一方，道义上有着天然的优势，但也是一个巴掌拍不响的。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-5-6 13:31

fridgejug

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原帖由 jx4177 于 2010-5-5 20:04 发表
基本上，我不会将国外的审查和国内的审查摆在一起。国外的审查，是看你有没有一些极端内容，如种族主义、性别歧视等……而不是审查你对历史的认定，这就是国内外的不同。
譬如说，只要你能引经据典，你在英国就可以出一本孙大炮是如何喜欢萝莉如何向日本献媚的教科书，照样可以通过审查，是否有人采用另当别论就如日本右翼的教科书一样，但在国内你是想都别想。
而且主流不等于“为统治者服务”或者“阉割过的历史”。就好比现在大家都承认日心说和进化论也不是被谁洗脑一样。你能说他们（或者包括我和你）是让谁给统一了思想么，恐怕你也不肯承认吧。 ...

如何审查和如何认定并非在下要表述的要点，在下要说的是英国教材无论你如何声明其自由如何没有极端内容如何没有种族主义如何没有性别歧视都好，但其教授的内容实际上达成了“为统治者服务”的目的，因为给在下的感觉就是——写教材的人就已经接受并按照最适合其政治统治的内容来阐述那些历史，其出产的成品本身就是合乎审核的。他们的历史是否阉割过，在下实在无法铁口直断，可肉眼看得到的内容确实是有着悬选择性的缺失

另外，政史是记录人类历史行为等人文学科，拿来跟日心说【？在下一直以为宇宙无限大没有中心...算是被洗脑了吗？】和进化论则是物理世界的自然学科做对比？...


【此外，当然如果有人能出一本把loli的秘籍教科书，请务必发给在下~必拜读，不是炮爷的也没问题哈】

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-5-6 13:32

唉
这就真正的印证了一点，人无完人，金无赤足！